Heidl György blogja

"A filozófia a szépségnél végződik, a teológia a szépséggel kezdődik."

Szent Tamás és a tomisták a természetfelettiről

Posted by Bystander

Szent Ágoston, Szent Tamás, valamint követőik, az augusztiniánusok és a tomisták egymásra épülő teológiai nézetei összetettebb kapcsolatban állnak egymással, mint ahogy azt sokszor túlegyszerűsítve ábrázolják. Az alábbi szemelvény az Isten természetfölötti színelátására irányuló – de paradox módon az ember természetébe oltott – vágy teológiatörténeti témáján keresztül arra a meglepő tényre mutat rá, hogy ebben a kérdésben Aquinói Szent Tamás álláspontja közelebb állt Szent Ágoston látásmódjához, mint a Szent Tamásra hivatkozó tomistákéhoz. Ennek és más hasonló kérdéseknek a tisztázása fontos szerepet játszott a 20. század első felének neotomizmusa és a 13. század tomista forrásai közötti távolság tudatosulásában.

Franciscus Suarez SJ (1548-1617)„Arisztotelésztől a skolasztikusok két fontos elvet vettek át. Az első elv szerint nem létezhet természetes vágy olyan tárgy iránt, ami természetes módon nem megszerezhető (vö. Arisztotelész, De caelo, 2, 8, 290a). A második elv szerint nagyobb teljesítmény többre jutni külső segítséggel, mint kevesebbre jutni segítség nélkül (vö. uo. 2, 12, 292a). Tamás az első elvet általában alkalmazhatónak vélte, kivéve az Isten előtt álló ember esetét, ahol az elsőt felülírja a második elv. Tamás szerint az ember teljességgel paradox lény, mivel Isten úgy alkotta meg, hogy természetes vágya legyen valami után, aminek eléréséhez külső (isteni) segítségre van szüksége, hiszen e vágy „tárgya” az Isten boldogító színelátásának természetfeletti ajándéka. Cajetan és Suarez viszont általánosan alkalmazták az első elvet, ragaszkodván ahhoz, hogy a természetes vágyaknak csak természetes célja lehet, s ezért kizárták, hogy az embernek természetes vágya lehetne Isten látása.

Cajetan és Suarez korábbi hagyománytól elidegenedett felfogásában az emberi természet zárt szférává lett, ahol a természetes vágyak természetes úton juthatnak beteljesüléshez. E felfogás szerint egy magasabb szinten Isten másik szférát nyitott az egyedül őáltala beteljesíthető, természetfeletti vágyak számára. A magasabb szféra, Isten aktív közreműködését feltételezve, végül is az alacsonyabb szféra logikáját tükrözi: ha tehát az alsó szintet „természetesnek” nevezzük, a felső szintet „természetfelettinek” tekinthetjük. Cajetan és Suarez szerint az emberi természetből nem következik a felső tartomány iránti vágyódás, csupán némi „engedelmességi potenciál” van beoltva az alsó szintbe, ami készség a felemelkedésre, válaszul az esetleges isteni hívásra.

A „tiszta természet” teóriája ebből a megváltozott gondolati sémából fejlődött ki, amit általában – de tévesen! – Aquinói Szent Tamásnak tulajdonítanak. A kései tomisták úgy tartották, hogy mivel a teremtett embert el tudjuk képzelni ama belső nyugtalanság nélkül, amit csak Isten színelátása csillapíthat, ezért ezt a nyugtalanságot nem helyes természetes dolognak tekintenünk. Ahelyett, hogy minden emberi lény lelkének legmélyén feltételeznénk az Isten utáni vágyat, inkább abból a feltételezésből kellene kiindulnunk, hogy a tisztán természetes boldogság után vágyakozó emberek eredendően a tisztán, természetes keretek között megvalósuló mennyországra vágynak, ha csak Isten nem emeli őket magasabbra azáltal, hogy a lelkükbe oltja az őutána való vágyódást is.

Mennyire elszegényítették e teóriával Szent Tamás „perspektivikus látását”, amelyben a filozófia természetes módon kapcsolódik a teológiával, és a kereszténységnek mindenki számára van valamiféle mondanivalója – ami abból fakad, hogy ugyanaz a természetes vágy buzog fel minden szívben, és keresi azt a beteljesülést, amit csak a kereszténység nyújthat! Az utóbbi, eltorzított szempontból a filozófia és a teológia elszigetelt, zárt világokkal foglalkozik, a kereszténységnek pedig nincs mondanivalója azok számára, akik önmagukba feledkezve állítják, hogy megvannak nélküle. Az eltorzult felfogásból az következik, hogy ezek az emberek egyszerűen nem kapták meg a természetfeletti, isteni hívást, ezért hát békén kell hagyni őket. Az utóbbi évszázadok különböző ateista filozófiáival szemben a Katolikus Egyház ahelyett, hogy visszatért volna Szent Tamás antropológiájának tágasságához, egyre inkább visszavonult a saját köreibe. Ez a védekező Egyház azzal fegyverkezett fel, amit tévesen Szent Tamás tanításának vélt, nevezetesen Cajetan és Suarez elidegenedett tomizmusával. Az Egyház és a társadalom ilyen módon eltávolodott egymástól. […] Bár Cajetan és Suarez távolról sem volt rosszindulatú vagy tehetségtelen, kétségkívül hiányzott belőlük Aquinói Szent Tamás zseniális intellektusa és átimádkozott hitérzéke, így csak rossz epigonjai és dilettáns interpretátorai lehettek a mesternek. A „józan ész” teológusai mindenáron Isten naivan felfogott szabadságának az elvét igyekeztek tiszteletben tartani. […]

Mindent egybevetve, a „józan ész” teológusai arról feledkeztek meg, hogy a teremtés nemcsak Isten egy korábbi tettét jelenti, hanem egyúttal minden teremtményének a tőle való folyamatos függését is. Isten folytonosan fenntartja azt is, ami „természetes”, és azt is, ami „természetfeletti” módon létezik. Még amit „természetesnek” nevezünk, az is folyamatosan illeszkedik Isten szerető gondoskodásának „természetfeletti” rendjéhez.

E probléma felszínre kerülése arra figyelmeztet bennünket, hogy a teológiai terminológiánk tökéletlen. Ez a terminológia tudniillik antropocentrikus teológiai szemléletet feltételez, szemben az ősibb, teocentrikus látásmóddal. Az eltorzult felfogásban a teljességgel öngondoskodónak feltételezett „természetes” van az első helyen, míg a természetfeletti, az isteni tevékenység szférája csak a második helyet kapja, mint valami hozzáadott, ráadásként felkínált, választható érték. De hát nem úgy beszél-e Ágoston Istenről, mint aki interior intimo meo (Vallomások 3.6.11), mint aki közelebb áll hozzám, mint én saját magamhoz? Lényem gyökerénél tart engem, és maga felé fordít. Én és mindenki más is csak a Vele való állandó kapcsolatban létezünk. A helyes képnek tehát teocentrikusnak kell lennie, amelynek Isten a középpontja.”

Forrás: Msgr. Paul McPartlanSacrament of Salvation (Az üdvösség szentsége), Edinburgh, T&T Clark, 1995, pp 50-52. Részlet a közeljövőben magyar nyelven is megjelenő könyvből Mészáros Viktor fordítása alapján.

Reklámok

165 comments on “Szent Tamás és a tomisták a természetfelettiről

  1. trienti
    december 16, 2012

    Ebből a se füle se farka, unalmat árasztó cikkből csak néhány általános és alá nem támasztott vádat lehet kiolvasni általában véve a tomisták, az Egyház és név szerint Cajetán és Suarez ellen. Hogy ennek mi értelme volt, nem tudom?!

    Konkrétumokkal nem bizonyított kihámozható vádak:

    “Aquinói Szent Tamás álláspontja közelebb állt Szent Ágoston látásmódjához, mint a Szent Tamásra hivatkozó tomistákéhoz.” —– [Megjegyzés: Ez egy szép, kifejlett szubjektív megjegyzés a tomistákról.]

    A kései tomisták úgy tartották, hogy mivel a teremtett embert el tudjuk képzelni ama belső nyugtalanság nélkül, amit csak Isten színelátása csillapíthat, ezért ezt a nyugtalanságot nem helyes természetes dolognak tekintenünk. —- [Megjegyzés: Kik azok a kései tomisták és hol írtak erről?]

    Mennyire elszegényítették e teóriával Szent Tamás „perspektivikus látását”, amelyben a filozófia természetes módon kapcsolódik a teológiával, és a kereszténységnek mindenki számára van valamiféle mondanivalója – —- [Megjegyzés: Ezt melyik tomista tagadta?]

    Az utóbbi évszázadok különböző ateista filozófiáival szemben a Katolikus Egyház ahelyett, hogy visszatért volna Szent Tamás antropológiájának tágasságához, egyre inkább visszavonult a saját köreibe. Ez a védekező Egyház azzal fegyverkezett fel, amit tévesen Szent Tamás tanításának vélt, nevezetesen Cajetan és Suarez elidegenedett tomizmusával. [Megjegyzés: Bizonyíték erre?]

    Bár Cajetan és Suarez távolról sem volt rosszindulatú vagy tehetségtelen, kétségkívül hiányzott belőlük Aquinói Szent Tamás zseniális intellektusa és átimádkozott hitérzéke, így csak rossz epigonjai és dilettáns interpretátorai lehettek a mesternek… —-
    [Megjegyzés: ők kétségtelenül eltértek néhány pontban Szent Tamás tanától, de rossz epigonoknak, dilettáns interpretátoroknak nevezni e két nagy hittudóst nagyképűség.]

    E probléma felszínre kerülése arra figyelmeztet bennünket, hogy a teológiai terminológiánk tökéletlen. — [Megjegyzés: A valóság megismerését kétségbevonni akaró sugalmazásokkal szemben vallom, hogy vannak abszolút érvényű, változatlan örök, ugyanakkor közölhetően objektív igazságok.]

    Mindent egybevetve, a „józan ész” teológusai arról feledkeztek meg, hogy a teremtés nemcsak Isten egy korábbi tettét jelenti, hanem egyúttal minden teremtményének a tőle való folyamatos függését is.”—- [Megjegyzés: Hol és mikor feledkeztek meg erről a tomisták kedves Bystander? A mesék világa nem erre az oldalra tartozik.]

    • Bystander
      december 16, 2012

      Nos, akkor hogy is állunk? Összegezzünk!

      Egyrészt, van itt egy magát szerényen az egyik egyetemes zsinatról elnevező, kedvesen bohókás virtuális kalandorunk (“Trienti”). Másrészt, van itt egy teológusunk (Msgr. Paul McPartlan), akit a “szakértelmére és pedagógiai munkásságára tekintettel” XVI. Benedek pápa immár második ciklusban nevezett ki a Hittani Kongregációhoz tartozó Nemzetközi Teológiai Bizottság 30 kiváló teológusának sorába.

      Pechünkre Trienti nincs megelégedve McPartlan hozzáértésével, tájékozottságával, alázatával (pl. “nagyképűnek” tartja Cajetan és Suarez mértéktartó kritikájáért). Hősünk (Trienti) McPartlan egyik hozzáértők által nagyrabecsült könyvének egy részletét mesének minősíti, de tartalmi érvekkel nem tud szolgálni nekünk. Megfagyott a levegő a monitor előtt: Trienti vs. McPartlan vita van kialakulóban!

      Én el is hallgatok, amíg Trienti meg nem csillantja kritikájának a tartalmi oldalát és az azt alátámasztó érveit.

      Figyeljük meg azt is, hogy McPartan Aquinói Szent Tamásról a legnagyobb tisztelettel szólt! Mi bosszanthatta fel Trientit?

      • Bystander
        december 19, 2012

        A posztban olvasható szemelvény forrásául szolgáló könyvnek utánanézve azonnal kiderül, hogy az egy legszorosabban szakmai – vagyis pontos hivatkozásokkal teletűzdelt – vaskos publikációnak a főbb gondolatait adja közre, egyszerűsített, tankönyvi formában. A pontos érvelést és hivatkozási hátteret adó forrás Paul McPartlan “The Eucharist Makes the Church” című munkája (Eastern Christian Publications; 2nd edition, 2006). A könyv a patrisztikus katolicizmus újrafelfedezése és a keleti keresztény ortodoxiával való párbeszéd útján vázolja fel a hiteles katolikus identitás körvonalait. Bár ez az irányvétel elkerülhetetlenül a tomista értelemben lehatárolt katolicizmusnak a kritikáját is jelenti, érdekes megfigyelni, hogy sem az angol, sem az olasz nyelvű interneten ez a könyv nem kapott tomista támadásokat, amit pedig a tomistákhoz címzett közvetett kritika bőségesen indokolna. A tomista támadások hiányának oka a hivatkozásokkal gondosan átszőtt érvelésben, a II. Vatikáni Zsinatnak megfelelő teológiai irányvételben és a könyv lebilincselő intuitív erejében található.

        Úgy tűnik, a “magyar tomizmus” nem áll meg ott, ahol a világegyház tomistái megálltak, és egy értékes művet a kezükbe véve elgondolkodtak. Csak halkan kérdezem: biztos, hogy a végletesen szűkös hazai teológiai irodalmat bővítő új könyvecske lerohanásával lehet leghitelesebben bemutatni a tomizmus magas eszményeit? Nem egy hasonlóan igényes, tomista ihletettségű könyvecske közreadása lenne a megfeleő eszköz Szent Tamás vitakultúrájának a magyarországi meggyökereztetéséhez? Ezek persze maradnak költői kérdések.

      • Bystander
        január 5, 2013

        Mielőtt túlzottan belevesznénk egy ügyetlenül megkezdett vitába, érdemes madártávlatból is vetnünk egy pillantást az alapvető felállásra! Ebben segítségünre van Gerhard Ludwíg Müller érseknek, a Hittani Kongregáció jelenlegi prefektusának a “Katolikus dogmatika” című tankönyve (Kairosz, 2007, szerk. Dr. Puskás Attila).

        Gerhard Ludwíg Müller a könyv 120-121. oldalain tárgyalja a “desiderium naturale ad videndum Deum” (S.Th. I. q.12. a.1.) kérdését, ami tartalmában teljesen, de néhol szó szerint is egybevág McPartlan fenti soraival. Például ezt írja: “Az újabb teológia – miközben kitartott a természet és a kegyelem relatív megkülönböztetése és a kegyelem kikövetelhetetlenségéről szóló tanítás mellett – arra törekedett, hogy ne hasítsa ketté az antropológiát egy tisztán természetes és egy tisztán természetfeletti tartományra, s így ne kelljen mesterségesen megkülönböztetnie az ember természetes és természetfeletti célját”. Ahogy látható, alapvetően elhibázott a posztban olvasottakat egy személynek, a könyv szerzőjének (P. McPartlan) tulajdonítani, hiszen a szerző maga is a Gerhard Ludwíg Müller által itt egyetértőleg említett “Nouvelle Theologie” iskolának az álláspontját közvetíti. Olyan álláspont kifejtéséről van itt szó, amely a II. Vatikáni Zsinattal a tanítóhivatali recepció pecsétjét is magáénak mondhatja.

        A vita nyitóbejegyzésének írója nincs tisztában ezzel a II. Vatikáni Zsinatot, és Gerhard Ludwíg Müllerhez hasonlóan sok vezető teológust is magában foglaló helyzetképnek, amelyen belül McPartlan is megszólal. A helyzetnek ez az áttekintése, a kapcsolódó kérdések értelmes vitájának előfeltétele. Sajnos a vitaindító komment nélkülözi az objektivitást és a szükséges áttekintést e téren, ami elhibázott vádakat és rosszul feltett kérdéseket eredményez. Kritikának mindig van helye, de értelme csak akkor, ha az kellő tájékozottsággal és igazságkereséssel párosul.

      • matthaios
        január 5, 2013

        Kedves Bystander!

        ‘Olyan álláspont kifejtéséről van itt szó, amely a II. Vatikáni Zsinattal a tanítóhivatali recepció pecsétjét is magáénak mondhatja.’

        A kérdésem a fenti mondat értelmezésére vonatkozik. Azt jelenti-e ez a mondat, hogy akik az említett kérdésben nem csatlakoznak McPartlan, Müller érsek, de Lubac, Puskás Attila (és még sokan mások) véleményéhez, azok szembemennek-e a tanítóhivatallal? Tanította-e II.Vatikáni Zsinat, hogy a klasszikus tomista vélemény téves? Szeretném a kérdést úgy tekinteni, hogy itt egy teológiai vitáról van szó, amely nem is annyira új. Az egykori többségi véleménnyel szemben egy újabb többségi vélemény alakult ki, amelyet azonban most megint vitatnak.

      • Bystander
        január 5, 2013

        “Szeretném a kérdést úgy tekinteni, hogy itt egy teológiai vitáról van szó, amely nem is annyira új. Az egykori többségi véleménnyel szemben egy újabb többségi vélemény alakult ki, amelyet azonban most megint vitatnak.”

        Kedves Matthaios!

        Ezt a megfogalmazását és a kapcsolódó kérdését az egész probléma központi kérdésének kell tartani. Ha előbb a nyitókommentnél kifogásoltam a jó kérdést, akkor most azt kell mondanom, hogy Ön itt föltette azt! Ez a kérdés – egy-egy könyv tartalmán, vagy egy-egy szerző állásfoglalásán messze túlmutatva – az utóbbi évszázad katolikus teológiájának az egész drámáját érinti, és a jelenleg is folyó értelmezési vita elevenébe vág. A tördelés miatt hamarosan lent jelentkezem: “mélyen alábukva” a kommentek oszlopában, újra felveszem ezt a szálat.

    • H.Gy.
      december 16, 2012

      Kedves Trienti! Én sem értem a bosszankodását. McPartan tézise világos. Ha Ön Cajetan és Suarez védelmére kel ebben a kérdésben, akkor idéznie kell tőlük azokat a szövegeket, amelyek cáfolják azt az állítást, hogy szerintük az ember természetes vágyai természetes úton teljesednek be.

      • trienti
        december 16, 2012

        Kedves H.Gy.!

        Pontosan mit írt erről Suarez és Cajetán? Ön tudja? Az én kezemben nincs ilyen forrás. Gondolom az itt hozzászólók sem rendelkeznek vele. Viszont azt feltételezem a két nagyképűen leszólt hittudósról, hogy az ember szívébe ültetett Isten utáni vágyat ők is vallották csak megkülönböztetéssel éltek a természetes és természetfeletti vágyak tekintetében, de a kettőt nem állították egymással szembe. Vagyis vallották ők is, hogy „Gratia supponit naturam”.(A kegyelem a természetre épít.)

      • matthaios
        december 17, 2012

        Keves H.Gy! Egyetértek azzal, hogy „McPartan tézise világos.”. A gond szerintem a bizonyítással van. Nem akarok prejudikálni, hiszen itt csak egy idézetről van szó, a teljes könyvet nem ismerem. Ebben a részletben azonban csak az élénk szinekkel, jelzőkkel kisért tézis-felállításról van szó. A könyv dátuma 1997. Így tehát nem lehet benne szó az azóta kialakult, napjainkig zajló teológiai vitáról. Az történt ugyanis, hogy a széles körben elterjedt, „félreértelmezték Szent Tamást” narrativát meg merték kérdőjelezni. Csak két könyvre hivatkozok, eltekintve a számos tanulmánytól: Lawrence Feingold: Natural Desire to See God According to St. Thomas and His Interpreters. Még nem volt alkalmam a könyvet elolvasni, ezért csak egy amazon-recenziót idézek, ezt is csak azért, hogy illusztáljam, miről szól a könyv: „He concludes by saying that understanding the natural desire according to St. Thomas as innate is foreign to the texts of St. Thomas. There are many fundamental principles which de Lubac either denies or misunderstands from St. Thomas. Rather de Lubac falls in line with the Scotus tradition and tries to read St. Thomas as saying the same thing as Scotus (at least inasmuch as he says the natural desire to see God is innate).” (Elnézést kérek, de idő hiányában most mellözöm a magyar fordítást.) A másik könyv Steven Long: Natura Pura: On the Recovery of Nature in the Doctrine of Grace. Megint egy idézet egy recenzióból (a másik oldalról): „The revival of the second scholasticism is one of the saddest phenomena in the modern Catholic world. Here we have Steve Long defending a logically incoherent and theologically horrible two-tier Thomism of the worst sort.” A stílus kissé emlékeztet az idézet stílusára, ennél azonban tulzóbb. Remélem később lesz időm érdemibb hozzászólásra is, de azért a bizonyítás terhe a tétel felvezetőjéé lenne. De ne essünk túlzásba, végül is nem egy teológiai “szak-blogról” van szó, hanem egy vélemény ismertetéséről. Csak arra szeretném felhívni a figyelmet, hogy ez nem az egyedüli vélemény. Talán némileg szerényebben is lehetne teológiai véleményeket ismertetni, de mégegyszer: McPartan teljes művét nem ismerem. Azt is meg kell említeni, hogy a vita háttere valójában a természetes-természetfölötti viszony értelmezése.

        • H.Gy.
          december 17, 2012

          Kedves Matthaios! Nagy örömmel helyet adnék a blogon egy posztnak erről az értelmezési fordulatról, akár a könyvről írt recenzió, akár egy rövid összefoglalás formájában. A kérdés nagyon érdekel, évtizedekkel ezelőtt néhány szemelvényt fordítottam magánhasználatra a STh-nak éppen desiderium naturale és az istenlátás kérdésével foglalkozó szakaszaiból. Nekem is úgy tűnt, hogy ez nagyon “innate”.

      • matthaios
        december 17, 2012

        Kedves H.Gy. A témával, amely végül is a természetes és természetfölötti viszonyával foglalkozik, sajnos, csak változó intenzitással tudok foglalkozni. Bevallom, egyelőre nem érezem magam felkészültnek egy összefoglaló anyag elkészítésére. Így – egyelőre – a témával kapcsolatban megmaradnék a hozzászóló szintjén. Felvetése azonban megtisztelő számomra

    • Tilla
      december 17, 2012

      McPartlan szövege számomra azért izgalmas, mert egy laikus számára nehezen megközelíthető vitába ad érdemi bepillantást, ahogy érzékelem. Az is tetszik a stílusában, hogy e konkrét kérdés bemutatásához nem cibál ide egész filozófiai rendszereket, amit előbb le kell nyelned, ha egyáltalán foglalkozni akasrz egy kérdéssel, hanem azon a ponton ír egy témáról, ahogy az érinti az egyház életét és az én életemet. Itt például az egyház újkori bezárkózása, beszűkülése nagyon életszerű téma. A tradicionalistáknak el kéne gondolkodniuk azon, hogy a hibák nem a II. Vatikáni Zsinattal kezdődtek. Szerintem, ha nem lett volna ez a legutóbbi zsinat, a katolicizmus már amolyan szektássá torzult volna, eltemetve a saját lüktető szívét. Az interneten utánanézve azt látom, hogy Paul McPartlan alapvetően az Eucharisztia misztériumának átfogó jelentőségéről ír, nem pedig a tomizmus kritikájáról.

      • matthaios
        december 17, 2012

        Kedves Tilla! Bevallom, nem tetszik a “tradicionalista” szó, de semiképpen sem sértődők meg a miatta. Tulajdonképpen a “konzervatív” szót sem igazán szeretem, de valamilyen szót használni kell egy adott véleménycsoport jelőlésére. A szavak azonban néha elfedhetik a vélemények tartalmát. A bezárkózás kérdése például érdekes kérdés. Úgy is fel lehetne fogni, hogy a nyitott, a “természetes” jogait védő tomizmus áll szemben a “természetfeletti” indokolatlan kiterjesztésével. Többször mondtam, hogy szerintem az arisztotelészi természetfogalom köztudatba való visszatérése nélkül nem lett volna modern természettudomány és így modern kor sem. A “modern” posztmodern általi birálata csak részben jogos, hiszen például átlagéletkor meghosszabodása jó dolog. Érdekes a tomizmussal meglehetősen ellentétes, Henri de Lubac (és Hans Urs von Balthasar) befolyása alatt álló “radical orthodoxy” irányzat (http://en.wikipedia.org/wiki/Radical_Orthodoxy), amely nem idegen a katolikus teológia több mai képviselőjétől sem. Mintha az inga egy kicsit a másik irányba lendült volna ki. A közép szintézise unalmasnak tűnhet, pedig nem az. A modern éppúgy nem tud vele teljesen azonosulni, mint ahogyan a posztmodern sem. Az izgalmasnak tűnő megközelítések, néha tartalmazhatnak indokolatlan egyszerűsítéseket sőt félrevezetéseket is, de erről majd egy másik megjegyzésben.

      • Bystander
        december 18, 2012

        Én a Radical Orthodoxy irányzatot túlzottan protestáló beállítottságúnak és heterogénnek tartom ahhoz, hogy katolikus szempontból értékes modernitás elméletet és abból fakadó modernitás-kritikát nyújtson. Charles M. Taylor kritikáját osztom a Radical Orthodoxy irányában, és Taylor “A Secular Age” című magnum opus-ának a modernitás-elméletét ítélem a legjobbnak az általam ismertek közül.

    • NAPHIMNUSZ
      december 17, 2012

      Kedves Trienti!
      Néhány hónapja vagyok rendszeres olvasója ennek a blognak, minden teológiai vagy filozófiai képzettség hiányában, csupán vallásom és keresztény kultúrám iránti érdeklődésből. Ez a post különösenis közel áll hozzám, nagy tisztelője vagyok Msgr. McPartlannak.
      Az ön kötekedő hangú hozzászólásai azonban, kedves Trienti, arra késztetnek, hogy meggondoljam a továbbiakban, hogy ebben az amúgy is acsarkodásra hangolt világban idegesítem-e magam készakarva?
      Ha ez a bolg egy meroknyi “vájtfülű” szakértő csataterévé válik, úgy gondolom, hogy egy sereg hozzám hasonló, tanulni vágyó olvasó lemorzsolódik.

      • H.Gy.
        december 17, 2012

        Kedves Naphimnusz, az nem lenne jó. Inkább megkérjük Trienti-t, hogy az állandó, egysíkú kontrázás helyett épületes gondolatokkal örvendeztessen meg minket.

      • trienti
        december 18, 2012

        Kedves Naphimnusz!

        Ön tévesen ítél felőlem. Lelkiismeretem nem vádol kötekedéssel. Jogos kifogásaim miatt meg nem háborog. Így a hamis vádak közepette is is nyugodt vagyok.

        Amit én kifogásolok, az visszaellenőrizhető konkrétum. Én Msgr. McPartlann művéből idéztem. Kérdéseket is föltettem a közölt részletekkel kapcsolatban, melyekre még senki nem tudott megválaszolni. Önnek nem kell idegesítenie saját magát azon, hogy nekem szemet szúrt néhány igazságtalan megjegyzése a szerzőnek és ezt szóvá tettem. Tudtommal elég érthetően is írok. Nem kell vájt fülűnek lenni ahhoz, hogy valaki megértsen.

        Utolsó mondata figyelemreméltó, bár nem értem miért nekem címezte: ” Ha ez a bolg egy meroknyi “vájtfülű” szakértő csataterévé válik, úgy gondolom, hogy egy sereg hozzám hasonló, tanulni vágyó olvasó lemorzsolódik.” Remélem ezt az üzenetét megértették az érdekeltek!

      • Bystander
        december 18, 2012

        Kedves Trienti!

        Mivel nyugodt vagy, ezért a következőt javaslom. Szerintem indítsál egy saját blogot a kérdéseiddel!!! Ígérem, hogy az elején, támagató tagként jelen leszek, és 40 napon keresztül, napi egy kérdésedet megválaszolom. Itt én csak azokra a kérédéseidre válaszolok, amelyek az együttgondolkodás minimális jelét magukon hordják, és így előre viszik a beszélgetéseinket.

  2. Abyssus
    december 16, 2012

    Kedves Trienti!

    Bevezető sorai abszolút szubjektivitásról árulkodnak, amely nem teszi lehetővé, hogy alaposan átgondolja a könyvben felvetett problémákat, amelyek meghatározzák az Egyház jelenét, amihez nagyon szorosan hozzátartozik az Isten utáni természetes vágy természetfeletti beteljesülése. Elképzelni sok mindent lehet, de a valóságban nem talál olyan embert, aki „ama belső nyugtalanság nélkül” létezne, amely természetfeletti módon a természetesben jelenik meg. A kettő elválaszthatatlan.
    „Az utóbbi évszázadok különböző ateista filozófiáival szemben a Katolikus Egyház ahelyett, hogy visszatért volna Szent Tamás antropológiájának tágasságához, egyre inkább visszavonult a saját köreibe. Ez a védekező Egyház azzal fegyverkezett fel, amit tévesen Szent Tamás tanításának vélt, nevezetesen Cajetan és Suarez elidegenedett tomizmusával.
    [Megjegyzés: Bizonyíték erre?]”
    „Kétdimenziós” bizonyíték erre nem létezik, a tágabb és mélyebb összefüggéseket pedig ha eddig nem értette meg, amúgy sem értené.

    • trienti
      december 16, 2012

      Kedves Abyssus!

      Elárulná, hogy hol tagadtam az Isten utáni természetes vágy természetfeletti beteljesülésének fontosságát? Ön nyitott kapukat dönget, mikor ezt számon kéri tőlem.

      “Amíg a kérdéseiben nincs a mindennapi élet valóságának teocentrikus szemlélete, addig a kérdései feleslegesek, mert nem az Igazságot kutatják.”

      Ezt az állítását írásomból vett konkrétumokkal kéne bizonyítani.

      A kérdéseimre eddig senki nem felelt. Ön sem. Erőltetett kifogás viszont elhangzott: a “kétdimenziós gondolkodás” miatt. Tudja ennek így nincs súlya. Hiányoznak a komoly és konkrét érvek hozzá.

      • Abyssus
        december 17, 2012

        Kedves Trienti!

        McPartlan problémafelvetése az Egyház jelenét érint és azt a problémát közelíti meg, amely a mai, konkrétan létező emberek életvalóságban szakadékként tátongó, Egyháztól való elszigetelő tényezőként van jelen. Nem fogok semmit konkrétumokkal bizonyítani önnek, és valójában nem számít, hogy tagadja vagy sem az Isten utáni természetes vágy természetfeletti beteljesülésének fontosságát, mert maga a “fontosság” tagadása, vagy nem tagadása nem tartozik a lényeghez. Abban viszont biztos vagyok, hogy a “kétdimenziós gondolkodás” kifejezés további gondolkodásra fogja késztetni és azt remélem, hogy egy tágabb perspektíva felé viszi, még akkor is,ha most úgy gondolja ennek így nincs súlya.

    • trienti
      december 17, 2012

      Kedves H.Gy.!

      Köszönöm a megadott forrásokat. Jó tanulmányozást kívánok mindnyájunknak hozzá!
      Értékelem a finom humort. 🙂

      Remélem egyetért azzal a megjegyzésemmel, hogy az ember szívébe ültetett Isten utáni vágyat Cajetán és Suarez is vallotta, csak megkülönböztetéssel éltek a természetes és természetfeletti vágyak tekintetében, de a kettőt nem állították egymással szembe. Vagyis hittek ők is abban, hogy „Gratia supponit naturam”.(A kegyelem a természetre épít.) !

    • trienti
      december 18, 2012

      Kedves H.Gy.!

      Úgy látszik, hogy Ön valóban meg van győződve arról, amit velem kapcsolatban írt -“megkérjük Trienti-t, hogy az állandó, egysíkú kontrázás helyett épületes gondolatokkal örvendeztessen meg minket- akkor semmit nem értett vagy nem akart megérteni abból, amit eddig írtam. Ezért úgy döntöttem, hogy végleg kilépek erről az oldalról. Velem kapcsolatos tiszteletlen és igazságtalan megjegyzését bizonyára értékelték néhányan és valahol.

      • H.Gy.
        december 18, 2012

        Kedves Trienti! Nagyon sajnálnám, ha így tenne.

  3. trienti
    december 16, 2012

    Az érthető megjegyzéseimet megtettem, a kérdéseimet feltettem. Választ rájuk még nem kaptam. Az igazságtartalom előbbre való, mint a címek vagy nagy nevek. Néha persze a kettő egybeesik, de nem mindig. Nincsenek érinthetetlen emberek, ha igazságról vagy ha tévedés helyretevéséről van szó szó. Msgr. Paul McPartlan részéről jóindulatú tévedést tételezek fel.

    • Bystander
      december 17, 2012

      Msgr. Paul McPartlan eredetiben tanulmányozta Cajetan és Suarez műveit, ahogy ez a H. de Lubac és R. Garrigou-Lagrange között lezajlott történeti vitát is feldolgozó, legszigorúbban szakmai publikációiból világos. Ő nem képzeleg, hanem források alapján, tárgyszerű kijelentéseket tesz. Nemcsak jóindulatúan, hanem hozzáértéssel is. Amúgy azt sejtem, hogy itt most Garrigou-Lagrange veled (Trienti) is és McPartlannal is vitába elegyedne. Ezt a nevet most abban a reményben írom le, hogy azt látva hátha Matthaios is beszáll a tisztázásba! 🙂

      • trienti
        december 17, 2012

        Sokan tanulmányozzák eredetiben az említett hittudósok munkáit. Ezt marxisták és rabbik is megteszik. Ez még nem árulkodik hozzáállásuk milyenségéről vagy tárgyilagosságuk mértékéről. Hogy Msgr. Paul McPartlan következtetéseiben mennyire szubjektív arról némi fogalmat ad a tomistáknak adott intellektuális oldalrúgása Aquinói Szent Tamás kapcsán, a Katolikus Egyházzal szembeni elmarasztaló véleménye, tiszteletlen és igazságtalan leszólása Cajetánnak és Suareznek.
        Aki korpa közé keveredik… azt könnyen felfalhatják az ökumenizmus elvtelen képviselői vagy hasonlóvá tehetik magukhoz. Nem egy kiváló képzettségű egyházi személy esett emiatt tévedésekbe. Akár bíborosi rangban levőkkel is megeshet ez.

      • Bystander
        december 17, 2012

        “Sokan tanulmányozzák eredetiben az említett hittudósok munkáit.”

        Azt, hogy írásainak tanúsága szerint McPartlan a forrásszövegek alapján alkotott véleményt, arra írtam, hogy te az előítéleteiddel helyettesíted be a tanulmányozást, majd nagy csatazajjal állást foglalsz. Íme, egy cinikus tradicionalista!

  4. Abyssus
    december 16, 2012

    Én pedig önről “kétdimenziós gondolkodást”. Amíg a kérdéseiben nincs a mindennapi élet valóságának teocentrikus szemlélete, addig a kérdései feleslegesek, mert nem az Igazságot kutatják. Valóban, “az igazságtartalom előbbre való, mint a címek vagy nagy nevek” – ebben egyetértünk!

    • trienti
      december 17, 2012

      Kedves Bystander!

      Észrevetted-e, hogy én csak az általad belinkelt szövegrész tartalmához szóltam hozzá?
      Ha nem, menj vissza a hozzászólások elejére. Előítélet tehát kizárva.
      Msgr. Paul McPartlan tárgyilagosságáról, véleményének megkérdőjelezhetetlenségéről az olvasottak alapján nem vagyok meggyőződve.

      Személyem negatív és erősen szubjektív minősítésének nincs valóságbefolyásoló mágikus ereje. Így továbbra is nyugodt maradok.

      Kívánságod teljesült. Hozzászólt matthaios is. Az ő kritikájára vajon mit fogsz írni?

      • Bystander
        december 17, 2012

        Matthaios hozzászólásai mindig elgondolkodtatóak és véleményei tartalmilag megalapozottak, még ha sokszor más álláspontról olvasom is azokat. Matthaios figyelmesen olvas, figyelmesen ír. Azért is örülök annak, hogy ő is ír, mert így nem a te hozzászólásaid alapján alkotnak képet a blog olvasói a tomizmusról. Elemezd Matthaios írásait, hogy minőségi tomizmust és igényes katolikus vitakultúrát tanulj belőlük!

  5. matthaios
    december 17, 2012

    ‘az Isten természetfölötti színelátására irányuló – de paradox módon az ember természetébe oltott – vágy’

    Vizsgáljuk meg egy kicsit közelebbről ezt a paradoxont. Nézzünk egy példát. Az a vágyam, hogy meggyőzödjek arról, hogy a Goldbach-sejtés igaz vagy téves. A Goldbach sejtés szerint minden 5-nél nagyobb természetes szám előállítható három primszám összegeként. Eddig ezt még senkinek sem sikerült bizonyítani vagy cáfolni. Ez egy vágy, de lehet, hogy életemben nem fog beteljesülni. Hogy betelesüljön, ahhoz az kellenne, hogy valaki bebizonyítsa a sejtés igazságát vagy tévességét. Egy másik vágy lehet az, hogy szeretnék megtanulni görögül, már meg is vettem a tankönyveket, szótárt stb., és elhatároztam napi egy órán át görögül fogok tanulni. Az előbbi vágy nem hatékony vágy, mert semmit sem tudok ennek érdekében tenni. Az előbbi vágy feltételes, mert csak akkor teljesül, ha valaki megoldja a Goldbach-problémát. Az utóbbi vágy feltétlen és hatékony, mert rendelkezem az eszközökkel vágyam megvalósításához. A tomisták szerint az Isten látása utáni természetes vágy az első kategóriába tartozik. A természetes istenismeret eljuttathat Istenhez, mint a világ létének okához, Isten bizonyos tulajdonságaihoz, Isten lényegének a közvetlen megragadásához azonban nem. Ez után vágyakozhatok, mint a Goldbach sejtés igaz vagy téves voltának megismerésére. Az Isten látására való feltételes és nem hatékony vágy akkor válhat feltételenné és hatékonnyá, amikor az üdvözültek az Isten által adott „a dicsőség fénye” (lumen gloriae) által képesek lesznek Isten színről-színre látására. A lumen gloriae már földi életükben jelenlévő „magja” a megszentelő kegyelem.

    A paradoxon feloldódhat tehát, ha az Isten látása természetünkben lévő vágyát feltételes és nem hatékony vágynak tekintjük.

    A fenti gondolatmenetben Garrigou-Lagrange atyát követtem. Közvetlenül is idéznék tőle: „A korlátainkkal való elégedetlenség vezet bennünket ahhoz a természetes, nem-hatékony vágyhoz, hogy közvetlenül lássuk Istent, ha Isten erre méltatna bennünket azáltal, hogy ingyenesen felemel, hogy színről-szinre láthassuk Őt. […] Ez a természetes vágy valóban jele annak, hogy a boldogító istenlátás lehetséges. Érvet ad arra, hogy ez a lehetőség „konveniens”, de ez nem érv a szükségszerűség mellett.” (Reality 72-74 oldal).

    • Bystander
      december 19, 2012

      ‘az Isten természetfölötti színelátására irányuló – de paradox módon az ember természetébe oltott – vágy’

      McPartlan kevésbé spekulatívan, az üdvtörténeti misztérium középpontjából közelíti meg ugyanezt a kérdést, ezért a paradoxont nem tekinti feloldhatónak: “a teremtő Isten a természetünkbe írta az ő természetfölötti élete utáni mély vágyakozást, amely vágy azon az Egyházon keresztül teljesedhet be, amelynek a szíve közepe maga Krisztus az eucharisztiában” (McPartlan, Sacrament of Salvation, p. 60.). A kiindulópont itt az eucharisztia, ami Krisztus isteni és emberi természetének az egységéhez vezet el mint értelmezési kulcshoz, amikor a természetes és természetfeletti rend különbözőségéről és szoros kapcsolatáról, illetve az istenlátásról van szó (ld a Kalkedoni Zsinat krisztológiai tanítását). Krisztus misztériuma az Egyházon keresztül aktualizálódik számunkra, és így a látszólag elméleti probléma nagyon is valóságosan belép az életünk alakításába.

      Ezt a perspektívát McPartlan az egyházatyáktól veszi át, a R. Garrigou-Lagrange és H. de Lubac között kialakult vitában az utóbbi oldal (és az ortodoxok) patrisztikus szemléletével azonosulva. Ahol ez feszültségben áll a tomista formulával, ott ez nyilvánvalóan a tomizmus részleges kritikáját is magával hozza. Garrigou-Lagrange nyilvánvalóan úgy érezte, hogy az ő “nem-hatékony vágyként” leírható szemlélete feszültségben áll ezzel az eucharisztia-középpontú, más kortársai által rekonstruált patrisztikus szemlélettel. Úgy tűnik, Garrigou-Lagrange valami módon vitában állt az egyházatyákkal, bár ő (a mögötte lévő neotomistákkal együtt) valószínűleg ezzel is vitatkozott. Ez volt annak az összetett helyzetnek az egyik fontos összetevője, amiben XXIII. János pápa – a Szentlélek késztetésére, ahogy ő állította – egyetemes zsinat összehívása mellett döntött.

      A fenti kérdés nyilvánvalóan azért kapott ilyen nagy figyelmet minden alkalommal, amikor szóba került, mert az bizonyos egyházi gyakorlat és lelkiségi beállítottság “genetikai kódját” érinti. “Parvus error in principio magnus est in fine.” McPartlan összefüggést lát a teocentrikus vs. antropocentrikus attitűd és a vallási élet bizonyos belső szekularizációja (pl. hitéleti individualizmus, egyházi bezárkózás stb…) jelenségei között. Ebben osztja pl. H. de Lubac “Katolicizmusban” kifejtett nézeteinek egy részét. Ez persze másfelé visz, amit máshol még akár elő is vehetünk. De a II. Vatikáni Zsinat megértéséhez alapvető ez a háttér, amiről itt szó van. Pl. a Gaudium et Spes zsinati konstitúció nem érthető e teológiai vita összetett kérdéseinek a megragadása nélkül.

      Itt most nem kell (és nem is lehet) ezt az egész vitát rekonstruálnunk, de úgy gondolom, hogy az összképre hasznos egy pillantást vetnünk, és erősen hatásvadász dolog lenne bármelyikünk részéről az ellenoldal érveit elbagatellizálni. Ez ma már nem csupán elméleti vita, hanem egyháztörténeti jelenség, amiről itt szó van.

      (Kedves Matthaios, az Ön által jelzett, alább olvasható kritikus gondolatokra is igyekszem mielőbb, érdemben reagálni.)

  6. matthaios
    december 18, 2012

    Garrigou-Lagrange álláspontjához hasonló álláspontot képvisel az alábbi cikk. Cajetanus helyett Domingo Banez (16.század) véleményét képviseli. Domingo Banez híres tomista, olyannyira, hogy a kegyelemtani vitákban álláspontját ellenfelei banezianizmusnak nevezték, feltételezve Szent Tamás félreértelmezésének nem is annyira újkeletű vádját. Egyébként Avilai Szent Teréz lelkivezetője volt.

    http://www.verbum-analectaneolatina.hu/cikk.php?id=175

  7. matthaios
    december 18, 2012

    Néhány megjegyzés a felvetett témához, próbáltam a retorikából kiemelni a tényleges tartalmakat:

    ‘A kései tomisták úgy tartották, hogy mivel a teremtett embert el tudjuk képzelni ama belső nyugtalanság nélkül, amit csak Isten színelátása csillapíthat, ezért ezt a nyugtalanságot nem helyes természetes dolognak tekintenünk.’

    A fentiekben vázoltam, hogy az Isten látása utáni vágyat milyen értelemben tekinti a tomisták többsége természetes vágynak. Szerintük ez a természetes vágy feltételes és eszköznélküli. Ez azonban különbözik attól a vágytól, amely a megigazulás felé vezet, még inkább a megigazultnak a remény isteni erényében megtestesülő Isten utáni vágyától. Ezekben ugyanis a feltételes és eszköztelen vágy az isteni kegyelem hatására olyan vággyá alakul, amely beteljesülésének a feltételei Isten részéről adottak és az eszközök is rendelkezésre állnak.

    ‘Ahelyett, hogy minden emberi lény lelkének legmélyén feltételeznénk az Isten utáni vágyat, inkább abból a feltételezésből kellene kiindulnunk, hogy a tisztán természetes boldogság után vágyakozó emberek eredendően a tisztán, természetes keretek között megvalósuló mennyországra vágynak, ha csak Isten nem emeli őket magasabbra azáltal, hogy a lelkükbe oltja az őutána való vágyódást is.’

    A fenti idézet mutatja a tomizmus ismeretének hiányát. Feltételezi ugyanis, hogy a tomisták szerint a természetes boldogság nem irányul Isten felé.

    ‘Az eltorzult felfogásból az következik, hogy ezek az emberek egyszerűen nem kapták meg a természetfeletti, isteni hívást, ezért hát békén kell hagyni őket.’

    Egyszerűen nem igaz a vád. A missziós tevékenység csak az újabb időkben megy át néha általános humanista tevékenységbe.

    ‘A „józan ész” teológusai mindenáron Isten naivan felfogott szabadságának az elvét igyekeztek tiszteletben tartani.’

    A címzett rossz, ez inkább a skotista iskoláról mondható. A „józan észt” egyébként vállalni kell.

    ‘a teremtés nemcsak Isten egy korábbi tettét jelenti, hanem egyúttal minden teremtményének a tőle való folyamatos függését is. Isten folytonosan fenntartja azt is, ami „természetes”, és azt is, ami „természetfeletti” módon létezik. Még amit „természetesnek” nevezünk, az is folyamatosan illeszkedik Isten szerető gondoskodásának „természetfeletti” rendjéhez.

    Semmi kétség. Igazi tomista tanítás, lásd az isteni együttműködésről szóló tomista nézetet. Az újabb teológiában többször is előfordul a „teológiai spanyolviasz” újrafelfedezése.

    ‘Az eltorzult felfogásban a teljességgel öngondoskodónak feltételezett „természetes” van az első helyen, míg a természetfeletti, az isteni tevékenység szférája csak a második helyet kapja, mint valami hozzáadott, ráadásként felkínált, választható érték.’

    A vád megint nem igaz. Sőt a természetes és természetfölötti megfelelő megkülönböztetése mutatja igazán a természetfölötti nagyságát és fölényét a természettel szemben, Isten ajándékának felfoghatatlan nagyszerűségét, a megtestesülés igazi hátterét. A számtalan lehetséges idézet közül csak egy. Garrigou-Lagrange atya mondja: „Az összes angyali [tehát még csak nem is a jóval tökéletlenebb emberi] természet együttvéve nem tehető egyenlővé a [természetfölötti] szeretet legkisebb megmozdulásával.

    ‘Ez a védekező Egyház azzal fegyverkezett fel, amit tévesen Szent Tamás tanításának vélt, nevezetesen Cajetan és Suarez elidegenedett tomizmusával. Az Egyház és a társadalom ilyen módon eltávolodott egymástól.’

    Ez ugyan inkább retorika, de lassanként „kedvencemmé” vált a fordulat. A világ bajainak forrása Cajetanus és Suarez, a két „rosszfiú” a 16. századból meg Garrigou-Lagrange és követői a 20.századból. Kézenfekvő lenne a zsinat előtti meg közvetlenül zsinat utáni statisztikák összehasonlítása a mai adatokkal, de nem teszem. Ebbe az utcába nem kell bemenni! Gyorsan ki is jövök belőle.

    • Bystander
      december 18, 2012

      Kedves Matthaios! Most csak a legvégéhez egy megjegyzés (remélhetőleg a napokban lesz időm alaposabb és lényegi válaszra). Az valóban igaz lehet, hogy Suarez-t főgonosznak tartani ugyanolyan egyoldalú, mint pl. Ockham-ot kikiáltani annak (a másik táborban ennek brutális hagyománya van). Szerintem McPartlan kritikai szempontjai lényegében a “Nouvelle Theologie” kritikáját követik, amely pedig az egyház életére gyakorolt hatás szempontjából elsődlegesen azt a vulgár-tomizmust vette célba, ami egy egyház történetében PÉLDÁTLAN “szubkultúra-katolicizmust” produkált, és annak ideológiájaként működött. Éppen ebben rejlik a dráma, hogy bár Garrigou-Lagrange megfelelő magyarázattal – minden jel szerint – érthető jól, de mégis ennek az elidegenedett katolicizmusnak a fő udvari teológusa lett. Vegyük észre, hogy Schütz Antal Réginald Garrigou-Lagrange-hoz képest “liberálisnak” tekinthető a maga széleslátókörűségével!

      Az én tézisem az, hogy ez a szubkultúra katolicizmus sok tekintetben már jóval a II. Vatikáni Zsinat előtt is az összeomlás jeleit mutatta, bizonyos értelemben az önsúlya alatt roggyant meg.

      Ezt pl. Avery Dulles igen szemléletesen mutatja be a neoskolasztikus apologetika 1940-es és ’50-es években megélt krízisén, ami az egyház történetében először magát az apologetikát (és nem csak egyes hitvitázó iskolákat) hozta/hozott rossz hírbe. Ezt sokan a zsinat számlájára írják, pedig ez a probléma az ’50-es években tetőzött. Úgy gondolom, hogy még jónéhány dologgal hasonlóan állunk. Abban akár egyet is tudok érteni, hogy a tomizmusból túl kevés maradt a zsinat utáni egyházi élet alkotóelemeként. Ennek azonban az is oka, hogy egy ilyen zűrös időszak után a vulgár-tomizmus mindmáig adós maradt az alapos önkritikával, mások pedig nehezen veszik a fáradtságot, hogy átrágják magukat a kásahegyen, ami kincseket IS rejt maga alatt.

      McPartlan a keresztény teológiai összkép egészének az intuitív megragadásában kiváló. Annak a víziónak az átadásában, aminek a hiányát Ön is elismerte korábban a neoskolasztikus gyakorlatban. A közelmúlt neotomista kézikönyvei a részletek analitikus beszabályozásában jeleskedtek, sokszor a jogi gondolkodás sémájába illesztve a teológia témáit (Suarez ennek előfutára mint maga is jogász).

      Szerintem ma az a nagy kihívás, hogy a különböző katolikus teológiai látásmódok képesek-e egymástól tanulni, még ha a Nagy Egyesített Szintézis a teológiában ma ugyanúgy elérhetetlen is, mint a természettudományokban. Úgy gondolom, hogy itt is ezen az alapon van értelme a konstruktív vitának.

      • matthaios
        december 18, 2012

        Kedves Bystander! Bevallom, kissé zavarban vagyok, amikor ilyeneket olvasok, hogy “vulgár-tomizmus”, “elidegenedett katolicizmus”, “szubkultúra-katolicizmus”, “udvari teológus”. Nem mindig tudok mit kezdeni ezekkel a kifejezésekkel. Bizonyítsam be pédául, hogy valaki nem “udvari teológus”? A vizió átadásában (mint említettem) volt gond, de ez nem a vizió hiányából fakadt. A kézikönyvekkel kapcsolatban azért van némi nosztalgiám. Mintha jobban kiemelték volna azt, hogy a teológia, mint tudomány más mint a prédikáció, lelkigyakorlatos elmélkedés, irodalmi esszé. Ezzel természetesen nem akarom az utóbbiakat lebecsülni. McPartlanról nehéz lenne megalapozott véleményt mondanom egy oldalnyi könyvrészlet alapján, de néha az volt a (lehet, hogy téves) benyomáson, hogy nem mindig ismeri azt, amit bírál. Mintha nem rágta volna át magát a “kásahegyen”, ami nagyon izgalmas is tud lenni. Önkritikára bizony mindenkinek szüksége lehet. Talán még a “nouvelle teologie”-nek is?

      • Bystander
        december 18, 2012

        Hogy konkrétabban beszélgessünk, vegyünk példaként egy konkrét újskolasztikus manuálét. Melyiket választaná, Matthaios? Kis szerencsével kézbe is tudom venni, és akkor konkrétan arról beszélgethetünk. Nekem kettő-három ilyen volt kezemben, és elég lesújtó a véleményem ezekről. Elsősorban hitvédő vitákhoz használhatóak (ld a fent említett apologetika témát) vagy ahhoz, hogy a lelkipásztor minden kérdésre tudja, hogy mit kell válaszolnia. Arra sokkal kevésbé hasznosak ezek, hogy a feldarabolt és sokszor életidegenül előadott ismeretanyag összefüggéseire rávilágítsanak. Így fordulhat az elő, hogy generációk képzésében az “Eucharisztia” az egy alfejezet volt a “Szentségtanon” belül, aminek az “Egyháztan” vagy “Eszaktológia” fejezet tartalmával való kapcsolatát meg sem említik. Ezek nem piciny hibák, hanem ordas problémák. Olyan csőlátás, ami a tévtanítással határos. Ha mulasztás útján is lehet vétkezni, akkor minden bizonnyal mulasztás útján a katolikus ortodoxiától is el lehet távolodni. Itt pedig durva mulasztásokról van szó. A Nouvelle Theologie többek között éppen ezzel vádolta a manulasztikus teológia fősodrát, és én ezt a kézikönyvek némelyikével megismerekedve igazoltnak látom.

      • matthaios
        december 19, 2012

        Kedves Bystander!

        Régebbi teológiai kézikönyv témában „gyengén vagyok eleresztve”. Ezek a könyvek antikváriumban kaphatók, egyszer én is rátaláltam egyre. Néhány könyv az internetről is letölthető PDF formátumban. Így például Joseph Gredt skolasztikus filozófia könyve. A két világháború között elkezdték ezeket a könyveket németre, angolra is lefordítani. Ezek közül néhány kapható reprint-ben. Schütz Antal Dogmatikája is ekkor készült. Ez a rövidebb, latin nyelvű tankönyv átdolgozása, kibővítése. Amennyire tudom, a „régebbi stílusú” dogmatika könyvek „utolsó mohikánja” Ludwig Ott Grundriss der Dogmatik (1952) című könyve. Az angol fordítás 4. kiadást élt meg (legutolsó 2009-ben). A német eredeti 11. kiadása 2005-ben jelent meg. Az első pillanatra szembeötlő külöbség az újabb könyvekkel szemben az, hogy ezekben az egyes részek tételekkel kezdődnek, amely után ott van a minősítés, amely útbaigazitást ad arra nézve, hogy az illető tétel a hit elengedhetetlen része-e (de fide), vagy esetleg csak biztosnak tekinthető vélemény (certum), esetleg általánosan elfogadott vélemény (sententia communis) stb. Ezt követi a magyarázat, Szentírásból, hagyományból vett indokolás, az iskolák véleményei. Szerintem az ilyen könyvek alkalmasak a tanulásra, a szolid ismeretszerzésre, visszakeresésre, esetleg jobban, mint azok a könyvek, amelyekben tételek szinte már nincsenek is. Ezek a könyvek általában a következő szerkezetet követik: először az egy Istennel, majd a Szentháromsággal foglalkoznak. Ezt követi Isten művéről, a teremtésről, ezen belül az emberről szóló teológiai ismeretek tárgyalása. A teremtés (és bűnbeesés) tárgyalása után következik a megváltásról szóló fejezet, amelynek első része Jézus Krisztus személyével foglalkozik, ezt követi Jézus művének, a megváltának tárgyalása. Ezután jön a megváltás gyümölcseinek részletezése: kegyelemtan, szentségtan, esetleg egyháztan, majd lezárásként az eszkatológia. Szerintem ez egy logikusan felépített szerkezet, alkalmas arra, hogy a teológiát tanulók szilárd dogmatikai tudásra tegyenek szert. A lényeg a hittitkok területén való biztos eligazodás lenne.

        Ezen könyvek „csőlátását” „tévtanítással határosnak” tartani szerintem kissé túlzás. Tulajdonképpen a Katolikus Egyház Katekizmusa is a szentségek között beszél az Eucharisztiáról. A dogmatikai könyvek általános szentségtani részének felel meg a katekizmus ezt megelőző része, ahol például szó van a szentségek ekkléziológiai és eszkhatológiai vonatkozásairól.

        Kissé mintha eltértünk volna a „desiderium naturale” témától, de szerintem ez nem baj.

      • Bystander
        december 19, 2012

        Manuale-ügyben:

        Én akkor konkrét példaként – az Ön által említettek közül – Ludwig Ott: Grundriss der Dogmatik (1952)-ot választanám, amiről összefoglalók az interneten is elérhetők, és én ki is tudom venni könyvtárból. Hasznosnak gondolnám, ha egy ilyet kézikönyvről KONKRÉTAN elbeszélgetnénk, mielőtt a nagyívű eszmecserét folytatjuk kapcsolódó kérdésekről. Ez valóban az egyik nemzetközi viszonylatban a legszélesebb körben használt mű.

        Katekizmus ügyben:

        “Ezen könyvek „csőlátását” „tévtanítással határosnak” tartani szerintem kissé túlzás. Tulajdonképpen a Katolikus Egyház Katekizmusa is a szentségek között beszél az Eucharisztiáról. A dogmatikai könyvek általános szentségtani részének felel meg a katekizmus ezt megelőző része, ahol például szó van a szentségek ekkléziológiai és eszkhatológiai vonatkozásairól.”

        Ez az állítás nem helytálló. A Katekizmus nagy gondot fordít az eucharisztikus egyháztan érvényesítésére: pl: „az Egyház az eucharisztia által él” (KEK 1396) McPartlan könyve éppen a Katekizmus elemzéséből indul ki, ahogy látom.

      • matthaios
        december 19, 2012

        Meg tudná mondani, hogy második idézetemben mi a nem helytálló. Egyébként “az Egyház az Eucharisztia által él” állítás számomra (és minden tomista és nem tomista teológus számára) nyilvánvaló állítás. Olyannyira nyilvánvaló, hogy esetleg egy dogmatika könyv külön tételként nem is említi.

      • Bystander
        december 19, 2012

        Kedves Matthaios! Arra utaltam, hogy a Katekizmusra, mint a manuálék (pl Ott kézikönyve) Eucharisztia-tant szeparáltan kezelő gyakorlatát folytató műre hivatkozott. Ha a manuálékat “az Eucharisztia az Egyház által él” mottóval jellemezhetjük, akkor a KEK “az Egyház az eucharisztia által él” mottóval jellemezhető a teológiai vezérfonalát illetően. Most csak erre utaltam.

        Én soha nem állítottam, hogy konkrét teológiai tételeken vitakozunk. Mindig is az egész összefüggéseit és hangsúlyokat illető “vakfoltról” beszéltem a tomizmus-kritikámban. Az egyháztörténet tanúsága szerint ez akár egyházszakadás okává is lehet, ezért oda kell figyelni rá.

        Elnézést, nem barátságtalanságból vagyok most szűkszavú, csak éppen torlódnak a teendőim. De alaposabban is kifejthetem később, mert a tömörség óhatatlanul sarkít.

      • Szász Péter
        december 22, 2012

        Semmilyen “krízise” nem volt a katolikus apologetikának 1940-50-es években. Csak a Zsinat után a modernisták propagandája, sajtója erősebb volt, és hangosabbak voltak. Ezek megint a szokásos történelmi klisék, amikben annyi igazság van, mint az Auróra ágyúiban.

        A teológia krízise most van. 100 éve egy Schillebeeckxet kiközösítettek volna…

      • Bystander
        december 22, 2012

        Most én mondom, hogy még él a 80-90 éves korosztály, akiket meg kell kérdezni! Ez is a “törés hermeneutikája”, ha ilyesmit érvek nélkül egy alaktalan “modernizmus” terhére írunk. A FOLYTONOSSÁG két olyan helyzetet köt össze, ahol Joseph Ratzinger más-más oldalról, de egyaránt problémát látott. Ő azt hangsúlyozza, hogy úgy érti a folytonosság hermeneutikáját, hogy ő közben ugyanaz maradt a lényegi állásfoglalásait tekintve. Érdemes őt fellapozni neoskolasztikáról és az apologetikáról is.

      • Szász Péter
        december 23, 2012

        A 80-90-es korosztály is megosztott e tekintetben. “Victor historiam scribit.” (Napóleon)

        A folyamatosság azt jelenti, hogy nincs az ellentmondás elvére visszavezethető kontradikció egy régi biztos tétel és egy új, biztosnak tekintett, és abból levezetett tétel között.

      • Bystander
        január 18, 2013

        Sz.P.: “Semmilyen “krízise” nem volt a katolikus apologetikának az 1940-50-es években.”

        Az apologetika korábban egy viszonylag homogén keresztény társadalom doktrinális immunrendszereként működött. Felbukkant egy vagy néhány heterodox tan, amit bizonyos közös platformon megvitattak. Egy erősen pluralizálódó világban már túl sok fronton kellett apologetizálni, ezért a hangsúly visszakerült egy intuitívebb, keresztény víziót is közvetíteni képes teológia keresésére. Ha az apologetikus beállítottságra Réginald Garrigou-Lagrange a típus példa, akkor az intuitív-heurisztikus teológiára John Henry Newman a jó példa. Az említett időszakban markánsan megfigyelhető a Newman-féle teológia igényének előtérbe kerülése a Garrigou-Lagrange-félével szemben. Mindkettő katolikus, bár természetüknél fogva feszültségben állnak egymással. Érdemes megfigyelni pl. az Apologia pro vita sua-ban, hogy Newman “apologetikája” miben tér el a standard neotomista apologetikától. A zsinat előtti évtizedekben Newman könyve óriási példányszámban, rengeteg kiadást élt meg. Egy pluralizálódó társadalomban azért nem működött a neotomista apologetika kézikönyv-modellje, mert túl sok mozgócélpont jelentkezett egy időben, amire már nem sikerült egyenként, kellő pontossággal becélozva rálőni. Ilyen értelemben beszélnek az apologetika újskolasztikus formájának az összeomlásáról még a zsinat előtt. A Newman-i apológia máig érvényes, újra-meg újra kiadott klasszikussá vált. Újskolasztikus apologetikai kézikönyveket ma nem lehet kiadni, mert elavultak. Erre a különbségre autalok, nem az apologetikát mint olyat támadtam meg.

        • Szász Péter
          január 18, 2013

          Bocsánat, ez megint egy történelmi relációktól való túlzó függést feltételez, és nem cáfolt meg semmit.

          Az igazság nem divat és mennyiség kérdése.

          Hagyományos apologetikát folytat rengeteg ember Amerikában, gyakorlatilag mindent újranyomtak, mindenhol erősödnek a hagyományhű katolikus csoportok, értelmiségiek körében elsődlegesen.

      • Bystander
        január 18, 2013

        Meggyőzésre nem számítottam, csak informáltam.

        “Hagyományos apologetikát folytat rengeteg ember Amerikában, gyakorlatilag mindent újranyomtak, mindenhol erősödnek a hagyományhű katolikus csoportok, értelmiségiek körében elsődlegesen.”

        Éppen ebből látjuk, hogy ez meddő irányvétel. Amerikában dúl a fundamentalizmus ezer formája. Amit ön amerikai tradicionalizmusnak vél, az európai szemmel jórészt fundamentalizmus, a hagyománnyal való egészséges kapcsolat nélkül!

        • Szász Péter
          január 18, 2013

          Ez az “európai szemmel” fogalom ebben a kontextusban értelmezhetetlen. Relativista szemmel az alapokhoz (fundamentum) való ragaszkodás fundamentalizmus. 🙂

      • Bystander
        január 18, 2013

        Nos, katolikus szemmel a fundamentalizmus a párbeszédképtelenség az “igazság birtoklása” nevében. Irodalom: Fides et ratio enciklika! A fundamentalizmus és a relativizmus valójában ugyanazon érem két oldala, mert mindkettő gyakorlatban cáfolja az igazság egyetemességét.

        • Szász Péter
          január 18, 2013

          Ön – katolikus szemmel – összekeveri a “fundamentalizmus”t az érvek nélküli, voluntarista “fanatizmus”sal. Korunk tipikusan pontatlan szóhasználata.

          A “fundamentalism” szót mint gúnyszót a relativista egzisztencialisták találták ki, akik szofizmusukhoz fundamentalistán ragszkodnak, így ez a billog visszafordítható rájuk. 🙂

        • Szász Péter
          január 18, 2013

          A párbeszéd (dialogus) pedig nem az, ahol “mindenkinek igaza van”, vagy “senkinek sincs igaza”. A dialógusnak akkor van értelme, ha van objektív igazság, s az megismerhető és kifejezhető. Ha nem, akkor minden fundamentalizmus. Hisz fundamentálják azt, hogy nincs fundamentum (ami persze önellentmondás), s aki ezt tagadja, azt “párbeszédképtelennek” bélyegzik érvek nélkül. Ilyen pofonegyszerű. 🙂

      • Bystander
        január 18, 2013

        “A “fundamentalism” szót mint gúnyszót a relativista egzisztencialisták találták ki, akik szofizmusukhoz fundamentalistán ragszkodnak, így ez a billog ”

        Ez ismét tényszerűen nem helytálló. A fundamentalizmus szó eredetileg egy 19. századi gyökerű, 20. századi, amerikai protestáns mozgalmat takart, magukat hívták így. Ezzel összefüggésben jeleztem, hogy az amerikai katolikus tradicionalisták jelentős része is hasonló “fundamentalista” viselkedésmintát követ.

        • Szász Péter
          január 18, 2013

          Én a szó latin gyökeréből indultam ki, ha eddig nem lett volna világos. Az objektív igazság meg nem szubjektív viselkedésminta kérdése. 🙂 De gustibus non est disputandum.

      • Bystander
        január 18, 2013

        Én az ön által leírtakból indultam ki. Ön írta oda az angol szót, ami a mozgalom neve. Feltételeztem, hogy tudja mit ír!

        • Szász Péter
          január 19, 2013

          Ha már párbeszéd. 🙂 “Elbeszéltünk” egymás mellett. Én nem abból indultam ki, hogy “in concrete” ki és mikor használta és mire a szót, hanem abból, hogy ma ez egy tipikus bunkósbot, főleg ha érveket nem kapcsolunk hozzá. (Megjegyzem, ugyanilyen bunkósbot tud lenni a “modernizmus”, a “progresszivizmus” stb. is.) Ezért fontos meghatározni, de-finiálni, ha egy jelzőt használunk. Legalább is értelmes, Logosz-szerinti, logikus párbeszéd esetén mindenképp. Minden egyéb nem párbeszéd.

          Én a “fundamentalista” szót a “fundamentum” szóra visszavezetve használtam. Hogy klasszikust idézzek, “mi az hogy, nagyon is” alapon. Nem engedek a “shaming language”-nak, a PC-nek, az 1984-es “újbeszél”-nek.

          Amit ma ezzel a szóval jelölnek, az a “fanatizmus”. A kronolátrikus “common sense” meg nem érdekel. Az igazság nem mennyisége kérdés.

  8. matthaios
    december 19, 2012

    Kedves Bystander! A katekizmussal kapcsolatban egy tényt állapítottam meg. Az állapotbeli kötelességek viszont fontosabbak mint a blogolás. Lehet, hogy egy kis szünetet kellenne tartani. Engem egyébként inkább a desiderium naturale konkrét problémája foglalkoztat. A nap lezárásaként egy link a mai Ó-antifónához (jóllehet a vesperás ideje már elmult): http://www.youtube.com/watch?v=VRzOsCF6gSw.

    • Bystander
      december 19, 2012

      Kedves Matthaios!

      Ezt bölcs javaslatnak tartom. Ebben a témában mindenképpen jó ötletnek tűnik egy hét karácsonyi szünetet tartani. Az Ó-antifónák gyönyörű nyitányai az ünnepnek! Karácsony hittitkát is körbe lehetne vitatkozni (szerintem nem is esne nehezünkre, mert ezt legnagyobb szellemi elődeink is megtették :-)), de helyesebb ilyenkor az ünnepbe merülve töltekezni, formálódni. Tegyük most az utóbbit!

      Békés advent-zárást és áldott, szent Karácsonyt kívánok!

      Az ünnep utáni “viszontolvasásra”! 🙂

  9. Szász Péter
    december 22, 2012

    Az írás érvek helyett “epitheton ornans”-okkal teletűzdelt vádbeszéd, amolyan Luther-féle.

    Például ez a rágalmazás: “Mennyire elszegényítették e teóriával Szent Tamás „perspektivikus látását”, amelyben a filozófia természetes módon kapcsolódik a teológiával, és a kereszténységnek mindenki számára van valamiféle mondanivalója – ami abból fakad, hogy ugyanaz a természetes vágy buzog fel minden szívben, és keresi azt a beteljesülést, amit csak a kereszténység nyújthat!”

    A természetes létállapotot Suarez is, Cajetanus is, Szent Tamás is és minden hithű katolikus keresztény “in abstracto” értette, sohasem “in concrete” valaha megvalósult, vagy megvalósuló állapotnak.

    Az ehhez hasonló jelzőpuffogtató írások (angolos vitriolsággal, humorbombonokkal megtűzdelve mélység nélkül) csak a természetes és természetfeletti összemosását szolgálják. Azonban a burjánzó stílussal nem lehet leplezni azt, hogy valami nem igaz.

    Igen, voltak olyan gondolkodók, akik elfelejtették, hogy “natura pura” sohasem létezett (mégha létezhetett volna is), azonban ilyen sem Cajetanus, sem Suarez nem állított, így dől az egész okoskodás.

    Ráadásul a természetfeletti kegyelmet a szerző úgy akarja bemutatni, mint ami mintegy “természetesen” kijár, vagy determinisztikusan következik Isten irgalmából.

    Világos, hogy valódi szándéka a hagyományos (és Tamás mester, valamint Ágoston által is vallott) természetes és természetfeletti létrend összezagyválása volt, amit gyakorlatilag az összes modern mainstream teológus vall.

    Ehhez először elővett egy szalmabáb-érvelést (Suarez és Cajetanusnak tulajdonítva azt, amit ők nem vallottak), majd erre hivatkozva semi-teilhardizmust hirdet, amit nem más, mint Scotus Eriguena korunk füleinek csiklandozására hangolva.

    Az pedig nem érv, hogy ki milyen bizottságban van. Tamás mester mondta, hogy a tekintélyi érv a legutolsó egy vitában. Hasonló pozícióban volt Suarez és Cajetanus, mégsem hivatkozhatok a pozíciójukra, vagy korabeli elismertségükre mondanivalójuk igazsága felől.

    Ha valóban ismerné, pontosabban valóban ismertetné akarná a szerző (nem hiszem el, hogy ne ismerné) a “reneszánsz” tomisták és az újskolasztikus tomisták álláspontját, akkor nem azt akarná bizonyítani, hogy a teilhardizmus, a rahnerizmus elítélt téziseivel korrelálnak Ágoston és Tamás tézise, csak 500 évig félreértették őket.

    Ez kb. a protestánsok és gnósztikusok érvelése. A protestánsok szerint az apostolok halála utáni “egyház” félreértette Jézus Krisztust és az apostolokat, a gnósztikusok szerint pedig már az apostolok is, illetve voltak igazán titkos tanítványai Jézusnak.

    Na kb. ezt a törés hermeneutikáját képviseli ez a szerző is, elfelejtve, hogy a skolasztikának Tamástól kezdve egyenes és organikus vonala van szemben a modernistákkal.

    • Bystander
      december 22, 2012

      Egy rövid válasz a bináris gondolkodás ellenében. Itt kifinomultabb érveken túl az lehet elgondolkodtató, hogy az ortodoxok nem látják “modernistának” McPartlan-t, akinek többek között a konstantinápolyi patriarchátus “Joseph Ratzingere”, John Zizioulas volt a tanára. Zizioulas McPartlant mindmáig egy igen fontos kapocsnak látja nyugati és keleti kereszténység kapcsolatkeresésében, amit a neten megtalálható megnyilatkozásai is alátámasztanak. Itt kicsit érdemes lefékezni a lovakat, és árnyaltabban megnézni, hogy egy tankönyvi összefoglaló mögött (ld. a posztban) milyen érvelés húzódik meg (ld. a hivatkozott szaktanulmányt). Ami NEM neotomizmus, az NINCS mind egy kosárban. Erről szólt Pietro Parente híres megnyilatkozása a zsinat végefele, amikor ő több ponton elszakadt Ottavianitól (korábban a triumvirátus egyik tagja volt).

      A kánonjogilag elismert akadémiai fokozatokat az egyház arra használja, hogy eligazítson a teológiai kompetenciákat illetően. Az illetékes egyházi hatóság éppen ezért ad von vissza missio canonica-t vagy mandatum-ot, ha az indokolttá válik. Én erre a kánonjogi tekintélyre hivatkoztam egy hozzászóló cinizmussal határos hozzáállásával szemben.

      • Szász Péter
        december 23, 2012

        A cinizmus McPartlan szavaiból árad…

        Tudja, mi a különbség McPartlan, Dulles “modelljei” és Suarez (aki molinista volt, nem tomista!), Bellarmin (szintén molinista) teológiája között?

        Vagy a különbségek ellenére mi a közös ez utóbbiak, valamint az egyházatyák, Newman, Moehler, a kolerikus-felgmatikus Jáki Szaniszló, a kolerikus-melankolikus Barsi és a neoskolasztika olyan nagyságai, mint Garrigou-Lagrange, Jacques Maritain, Etienne Gilson között?

        Hogy ez utóbbiakban megvan a “certitudo fidei”, a hit bizonyossága. Természetfeletti árad az emberi személyek és ennek megfelelő interpretációk ellenére minden sorukból. Nem üres szofizmák, “üres szavak” (a lá Newman).

        Teológiáról genuin értelemben pedig csak akkor beszélhetünk, ha van hitünk.

        Hitünk az Igazságban. Amit nem lehet elkenni olyan szóvirágokkal, szómágiával, hogy “mi nem birtokoljuk az igazságot, csak keressük”. Az ilyen álszerénykedő hipokratizmus csak az agnoszticizmus leplezésére szolgál.

        Igaza volt Mehrle Tamásnak: “Az Egyház válsága, a hit válsága”.

        Barsi Balázs atya Advent III. vasárnapján mondott beszédében prófétai határozottsággal, de igaz emberszeretettel leplezi le az álokoskodó agnoszticizmust, ahol csak “modellek” vannak, de nincs tiszta, világos szó, logosz:

      • Szász Péter
        december 23, 2012

        Zizioulas csak a Konstantinápolyi Patriarchátus “mainstream” vonalában elismert (akik kiszolgáltatottságuk miatt a leginkább elkötelezettek ökumenikusan), az orthodoxia széles rétegében gyakorlatilag ismeretlen (legalább annyira “életidegen” -elkenésig érthetetlen – és ismeretlen, mint Mc Partlan az átlag-katolikus számára, vagy Mc Partlan olvasatában Suarez), és például az orosz teológusok körében erős kritikának örvend.

        Egyébként igaza van McPartlan-nak annyiban, hogy az átlag barokk korabeli katolikus nem olvasta Suarez vagy Cajetanus műveit, vagy ha olvasta, nem értette. Elmondom neki – az auflklérista mítosszal ellentétben -, hogy ez ma is így van. Így ez a vád visszafordítható reá is. 🙂

        Valószínűleg Szent Ágoston sem a “De trinitate Dei” értekezésével nyerte meg a szíveket, hanem teológiai mélységű, de erőteljes beszédeivel. Szerintem sem Cajetanus, sem Suarez nem hitte azt, hogy művei tömegigényeket elégítenek ki. Mai szemmel nézve szociálkonzervatívok voltak, teljesen jogosan, az ember valódi természetéből, létállapotából kiindulva. 🙂

        Az ő akadémikussága is legalább annyira elszigetelt, és értelmiségi “belügy”, mint a skolasztikusok egykori vitái az ember megvalósult és lehetséges létállapotairól, az ősszülőknek adott praeternaturalis kegyelmekről stb. A teológia mint tudomány, sohasem lesz teljes mélységben “közérthető”, de Istennek hála, nem ez az üdvösség feltétele. 🙂

      • Bystander
        december 23, 2012

        Kedves Szász Péter!

        A jó hírem az, hogy McPartlan a modell-analízis kritikája tekintetében önnel teljes mértékben egyetért. Más pontokon, mint matematikusból lett teológus, érzékenyebb az érvelések egész szövetének a logikájára.

        Ön azt is jól látja, hogy különbséget kell tenni a tudományos publikációk és azok népszerűbb vagy tankönyvi feldolgozása között (ahogy pl. a relativisztikus kvantummechanika fogalmi apparátusának és tényanyagának is csak szakembereknek csak egy szűk köre van birtokában, mégis általában ők maguk sem tartják haszontalannak népszerű művek megírását, amelyek a fontosabb gondolatokat közérthetően kifejtik). Az egy érdekes kérdés, hogy a teológia esetében helyes-e bennmaradni az elefántcsonttoronyban? McPartlan például a fent idézett könyvével is válaszol a kérdésre, de a vita nem ezen a szinten folyik és dől el.

        Ön a királyokhoz vagy a pásztorokhoz csatlakozva halad a Kisded jászola felé? Akárhogyis legyen, áldott karácsonyt kívánok!

      • Szász Péter
        december 24, 2012

        Vagy mint korabeli értelmiségi? “Pásztorkirályok, és más jó emberek.”
        Az égből baktató Báránnyal megáldott Karácsonyt kívánok én is!

  10. matthaios
    december 27, 2012

    Tobábbra is hasznos lehet, ha a felvetés eredeti kérdésével is foglalkozunk: a természetes és természetfeletti viszonyával. A tomista iskolával szemben elhangzott az a vád, hogy általuk „az emberi természetet zárt szférává lett”. A természetes rend valóban zárt a természettudományok szempontjából, mert ezek a tudományok a világ jelenségeit természetes jelenségek, okok alapján próbálják leírni, magyarázni. A természetes rendben azonban nem csak azt a kérdést lehet feltenni, hogy például miért tágul a világegyetem, hanem azt is, hogy miért létezik a világegyetem. Az utóbbi típusú kérdésekre nézve már nem zárt a természetes rend, mert a válaszban olyasmi jelenik meg, ami kívülesik a természetes renden. Annyira kívülesik, hogy igazi fogalmi ismereteink már nem is lehetnek róla. Bizonyos tulajdonságait megállapíthatjuk, de teljes egészében megragadni nem tudjuk. Például végtelenségét elképzelni nem tudjuk, mert a végtelenség számunkra mindig csak potenciális végtelenség: képesek vagyunk például továbbszámolni. Isten végtelensége azonban aktuális végtelenség, ezt felfogni nem tudjuk. A természetes rendben értelmünk és akaratunk törekszik Isten felé, de ez a törekvés mindig a teremtett dolgok közvetítésével történik. Ez aszimptotikus törekvés, közelít, de soha nem áll le, azonban boldogságot eredményez. Ennek a boldogságnak egyik összetevője lehet az is, hogy tudom, hogy Isten a legföbb jó, aki teremtette és fönntartja a világot, megteremtett és gondoskodik rólam, és azt akarja, hogy a körülöttem lévő világot megismerjem, megszeressem, jobbá tegyem és ezzel róla is minél többet megtudjak. Sok „keresztény” meg is áll itt. Az, hogy Istent közvetlenül nem tudom megismerni, nem csökkenti lényegesen boldogságomat, mert tudom, hogy ez természetem számára nem lehetséges. Elképzelni sem tudom, hogyan lenne ez lehetséges. Valami ilyesmi lenne a tiszta természet, a natura pura állapota, ha ez egy pillanatig is fönnállt volna. Tehát nem egy zárt világról van szó, hanem egy olyan világról, amely nyitott Isten, mint a világ teremtője és fenntartója felé, és akit a teremtett világon keresztül lehet megismerni és szeretni.

    A tomisták szerint azonban a fenti állapot egy pillanatig sem állt fenn. Isten ugyanis az ember számára magát célként nem csak teremtményein keresztül ajánlotta fel, hanem közvetlenül is. Az így felajánlott természetfeletti cél Isten közvetlen színelátásában valósul meg. Az ősbűn azonban megakadályozta ennek a célnak elérését, és ezután egy olyan emberi természet maradt örökül, amelyből már hiányzik a közvetlen Istenre irányultság. Ez az állapot rosszabb mint a tiszta természet állapota, mert már nem egy olyan dolog hiányzik, ami tulajdonképpen nem is velejárója a természetnek, hanem egy ajándék, amely megvolt, de a bűn miatt elveszett. Ebből az állapotból az ember Isten nélkül nem tud kiszabadulni. A szabadulást a megváltás hozta meg.

    Ez tehát annak a kérdésnek a háttere, hogy vajon van-e „naturale desiderium visionis Dei”, Isten látására való természetes vágy. A tomisták szerint ez a vágy, amennyiben csak természetes, nem hatékony és csak feltételes vágy (erről már írtam). Ennek a vágynak a mélyén tulajdonképpen annak a felismerése van, hogy az ember mint teremtett létező véges és így természeténél fogva képtelen a végtelen Isten megragadására.

    Ez lenne tehát a „kétemeletes épület” alsó szintje. A vád szerint ettől elkülönülve, külsödleges szintként jelenik meg a természetfölötti. Bizonyos elkülönülést már a természetfölötti-természetes szópár is feltételez. Kérdés, hogy ezeket a szavakat törölni kell-e a szótárunkból, és ha igen, akkor ezek mivel és hogyan helyettesíthetők. De térjünk vissza a két szinthez, amelyből az alsó szint önállóan soha sem létezett. A „két színtre” vonatkozó axioma: gratia non destruit, sed supponit naturam, a kegyelem nem rombolja le, hanem feltételezi a természetet. A „második szinthez” úgy jutunk, hogy Isten felemeli az „alsó szintet” a megszentelő kegyelem által, amely készség a lélekben arra, hogy képesek legyünk a közvetlen istenkapcsolatra. A megszentelő kegyelem „átjárja” a többi „természetes” képességeinket, készségeinket is, és ezeket is a természetfölötti cél felé irányítja. A természet önerejéből képtelen arra, hogy erre a színtre felemelkedjék, viszont megvan benne az a passzív képesség, hogy felemeltessék. Tehát a „két színt” hasonlat nem igazán találó.

    • H.Gy.
      január 4, 2013

      Kedves Matthaios! Beszereztem McPartlan könyvét, ahol egy ábra is illusztrálja a különbséget Szent Tamás valamint Cajetanus és Suarez felfogása között természetes és természetfeletti viszonyáról. Amit Ön itt és a folytatásban leír, az teljesen megfelel a tamási elgondolásnak, amely szerint a természetest magában foglalja a természetfölötti. Ebből fakad az a gondolat is, hogy a filozófia a teológia része. A másik, Lubac és McPartlan szerint hamis és káros felfogás az, amit Ön velük együtt elvet, és amely szerint a természetes és természetfeletti két, egymástól függetleníthető “szint.”

      • matthaios
        január 4, 2013

        Kedves H.Gy! Jelen üdvrendben a természetfölötti és természetes valóban nem egymástól függetleníthető színt, mert csak a felemelt természettel és a „bukott” természettel találkozunk, amelyben a felemeltetés hiánya fájdalmas veszteség. A „tiszta természet állapota” csak teológiai absztrakció. Ez azonban arra utal, hogy a természet mindkét állapotában rendelkezik saját képességeivel, amelyeket sem a felemeltetés, sem a bukás nem szüntet meg. A filozófia a természetes képességek körébe tartozik, ez kinyilatkoztatás nélkül is művelhető, a szoros értelemben vett teológia azonban természetfölötti, jóllehet bizonyos állításai részei lehetnek a filozófiának is (például, hogy Isten mindenható). Szerintem egyébként jól ráérzett a problémára, mert a „naturale desiderium visionis Dei” kérdése csak a jéghegy csúcsa. Valójában két „világnézetről” van szó. Olyan kérdések húzódnak meg a mélyben, hogy van-e egyáltalán jogosultsága a keresztény filozófiának (Gilson szerint igen), mennyire volt arisztoteliánus Szent Tamás (Ralph McInerny szerint az volt, Gilson szerint kevésbé), mennyire volt „keresztény” tett Arisztotelész befogadása (az orthodoxok szerint nem) és még lehetne folytatni. Ezzel kapcsolatban csak utalni szeretnék Ralph McInerny Preambula fidei című könyvére (nem könnyű olvasmány). Feingold könyvét megrendeltem, de még nem érkezett meg.

        • H.Gy.
          január 4, 2013

          A két világnézet közötti különbség eredete még mélyebben keresendő, a IV. századi eunomiánus vitánál. Valóban Arisztotelész az egyik kulcsfigura, de nem csak a XIII. századi recepcióban. Az isteni lényeg felfoghatatlansága vagy felfoghatósága/”láthatósága” az alapkérdés.

        • H.Gy.
          január 5, 2013

          Visszatérnék az alapkérdésre, mert nagyon izgalmas. Feingold könyve ugyanis meggyőzött de Lubac kritikájának helytelenségéről. Udvariatlan leszek, és egy hosszú angol nyelvű szöveget ide másolok a könyvből. Ez a konklúzió lesz, kihagyom az alapos lábjegyzeteket és a két szemelvény között található hosszú, aprólékos és nagyon világos forrásszöveg-értelmezéseket. Szóval, azt kell mondjam, hogy még a legkiválóbb teológusokra is (pl. McPartlan) az a veszély leselkedik, hogy alaposabb utánajárás nélkül jól hangzó, de ingatag, kellőképpen nem bizonyított téziseket vesznek át más, nagyszerű teológusoktól (pl. de Lubac). Forrás: Lawrence Feingold, The Natural Desire to See God according to St. Thomas and His Interpreters (2nd. ed.)116 o. és 162-165. o.
          We have seen de Lubac accused Cajetan of repudiating the Augustinian-Thomistic principle that “the soul is naturally capable of grace.” Why? Simply because Cajetan has said that the soul’s unique capacity for the supernatural is obediential. De Lubac comes to this conclusion because he identifies obediential potency with the capacity for miracles, and seems to be unaware of the notion of specific obediential potency, proper to the rational creature. This explains his zeal in vilifying Cajetan. Nevertheless, although St. Thomas has not used the term, he is clearly expressing the idea of specific obediential potency with an Augustinian language. St. Thomas also refers to the idea of specific obediential potency by borrowing a metaphor from Aristotle’s On the Heavens. He poses the objection that man should be capable of attaining his perfect beatitude through his own forces, because lower creatures atrain to their end through their connatural active powers. To this he responds that “a nature that can attain perfect good, although it needs help from without in order to attain it, is of more noble condition than a nature which cannot attain perfect good, but attains some imperfect good, although it needs no outside help in order to attain it, as the Philosopher says.” In other words, man’s great nobility is seen in that he has a capactry (surely an obediential potency) specific to his spiritual nature, to attain to a disproportionate and divine beatitude through the aid of grace. Spiritual nature is unique in having a capacity for further perfection in our likeness with God, a capacity that can only be realized through His aid.
          (…)
          At this point we can affirm that the criticisms made by de Lubac and Laporta concerning Cajetan’s teaching on obediential potency listed at the beginning of this chapter do not correctly represent either his position or that of St. Thomas.
          1. The mutually exclusive distinction between natural passive potency and obediential potency is not an innovation of Cajetan, but is given by St. Thomas in numerous texts involving spiritual creatures with regard to infused supernatural knowledge and gifts of the Holy Spirit, the theological virtues, and sanctifying grace. However, both St. Thomas and Cajetan recognize that there is also an important sense in which the relationship of the soul to justification can be said to be natural.
          2. Although St. Thomas does not explicitly state in so many words that there is only an obediential potency in the intellectual creature for the vision of God, this clearly follows from the way in which he defines natural passive potency and obediential potency. Furthermore, various texts specifically deny that there is a natural passive potency in the intellectual creature for the vision of God.
          3. As noted above, Cajetan does not consider our capacity for the supernatural to be a particular instance of “miracle.” On the contrary, he denies that justification should be referred to as “miraculous,” and he affirms that our supernatural destiny immeasurably transcends the level of the miraculous, which is generally concerned with what is supernatural in its mode of realization only. Our supernatural destiny, on the contrary, is supernatural in itself, being natural only to God. In Cajetan’s mind, our obediential potency to receive supernatural perfections is of a different order than most miracles, not against the course of nature, but situated immeasurably above it.
          4. It is not true that St. Thomas limits to the irrational world the validity of the Aristotelian axiom that natural passive potency must be matched by a natural active power.167 Cajetan was not unfaithful to St. Thomas in applying this principle also to the case of men and angels.
          5. It is incorrect to say that for Cajetan the relationship of the soul to grace is “only obediential.” He also acknowledges the same considerations which lead St. Thomas to say that there is a natural order in the soul for justification (IV Sent., d. 17, q. 1, a. 5, qla. 1).
          6. In no way can it be said that Cajetan rejects the principle of St. Thomas and St. Augustine that the soul is “naturally capable of grace.” On the contrary, Cajetan recognizes that intellectual nature has a capacity to receive grace that is specific and proper to it, and rooted in its nature.
          7. It is unfair to charge Cajetan with “naturalizing” the soul by applying universal metaphysical principles also to the case of the human soul. Indeed, St. Thomas frequently does the same. This charge would be valid if a notion were applied univocally both to lower nature and to the human soul, which instead needed to be applied analogically.This is in fact done by Scotus and his followers, who view the nature of the will on the model of that of a rock. Cajetan, on the contrary, recognizes that our obediential potency for supernatural perfections is specific to an intellectual nature, rooted in our natural capacity to know and love God.
          (…) In short, Cajetans position with regard to obediential potency is really nothing more than a defense of the Thomistic way of distinguishing natural passive potencies from obediential potencies in terms of their corresponding agent. In this he is being faithful to the principles of St. Thomas.

      • Bystander
        január 7, 2013

        Az alapkérdés gondos megítéléséhez, Feingold doktori disszertációjának (aminek a kiadása a fent idézett könyv) egy egyszerre elismerő és ugyanakkor kritikai szempontokat is jelző olvasatát javasolja pl. Denis J. M. Bradley, akinek a Theological Studies folyóiratban (73 no 1 Mr 2012, p 238-240). megjelent recenziójából idézek:

        “For all their finesse, the commentators’ concept of potentia obedientialis does not encapsulate everything that Aquinas says about the intrinsic spiritual dynamic of human nature. So Feingold adds a newer fillip: a specific obediential potency “rooted in our spiritual nature” (159). The terminological refinement, however, only highlights the problem anew. It is the unique spirituality of human nature as a nature, and not exclusively God’s omnipotence over any created nature, that grounds the “specificity”
        of this obediential potency. Feingold hedges, “we are dealing with a great mystery” (154): yes, but also with the hermeneutical limitations of commentarial Thomism.”

        • H.Gy.
          január 8, 2013

          Még friss olvasmányélményem, úgyhogy nem kell előkeresnem a szöveget ahhoz, hogy védelmembe vegyem Feingold elemzését. Ő maga Ágostontól kezdve mutatja be a potentia obedientialis vagy potentia obedientiae történetét, és elismeri, hogy a fogalmat Tamás ebben a formában nem használja, hiszen a két meghatározó ágostoni textust követi, értelmezi. Rámutat azonban arra, hogy a lényeges distinkció, miszerint az Isten képmására alkotott spiritualis creatura-k sajátos,a többi teremtett természettől különböző képességgel rendelkeznek, amely lehetővé teszi, hogy saját természetüket és korlátaikat meghaladó módon alakuljanak át – de megmaradjanak önmaguknak – , része az ágostoni előképnek, egyértelműen megvan Nagy Szent Albertnél, alapvető jelentőségű Tamásnál, és maga a fogalom a legelső tomistáknál kapja meg ezt a nevet. Tehát értelmezési kérdésről van szó, világos. De Lubac értelmezése azonban nélkülöz néhány lényeges megkülönböztetést. Nem ragadnék le azonban itt, mert engem az érdekelne, hogy 1: vajon helyes-e az ágostoni kiindulópont; 2. összhangban van-e az az egyházatyák, különösen a kappadókiaiak és Szent Ambrus tanításaival; 3. jogos-e a két ágostoni szöveget bevonni a visio beatifica-ról való vitába, ahogyan Albert és a későbbi hagyomány teszi, 4; miért fogadja el Tamás az ágostoni feltevést arról, hogy lehetséges Isten lényegének látása – persze nem most, hanem majd…

      • matthaios
        január 8, 2013

        Valóban Szent Tamás exegetikájának kérdésén túlmenő problematikáról van szó. (Feingold könyve a sürgös olvasnivalóim közt van, hiszen hivatkoztam rá.) Szerintem a problémák gyökere az, hogy a természetfeletti hivatású emberben mennyire jogos egy olyan természet feltételezése, amely önmagában véve nem rendelkezik természetfölötti hivatással. Ennek az emberi természetnek is a végső célja Isten, de ez nem Isten közvetlen látásában valósul meg, hanem a teremtényeken keresztül.

        A témát részleteiben nem ismerő olvasók számára röviden: a skolasztikában a természet fogalma teológiai fogalommá elsősorban az arisztotelészi értelemben vált. Ez tulajdonképpen a lényeg dinamikus oldala. Az ember-lényeg, az emberség az, ami az embert emberré teszi. A lényeg önmagában nem létezik olyan értelemben, ahogyan azt Platonnak tulajdonítják. A lényeg a konkrét emberben az a (metafizikai) valami, ami öt emberré teszi és amelynek önálló, emberen kívüli léte nincs. A természet ennek a lényegnek dinamikus oldala, a lényeg úgy nézve, amint ez az emberi képességeknek, tevékenységeknek a gyökere, elve. Arisztotelész szerint a természetben nem létezik olyan indíttatás, vágy, amelynek elérésére nem lennének meg a saját, természetes eszközei. Hitünk tanítása, hogy az embernek Isten végső célként sajátmaga közvetlen ismeretét (a szentháromságos Isten boldogító színelátását, visio beatiifica) ajánlotta fel, és ez meghaladja az emberi természet képességeit. A fentiekből következik, hogy erre természetes vágy nem létezhet. Újabb teológiai irányzatok szerint azonban a természetfeletti cél elérésére való vágy már a természetből fakadhat. Végső soron azonban itt arról van szó, hogy mennyire lehet a természet arisztotelészi fogalmát a teológiában használni. Sőt azt is kérdésessé teszik, hogy mennyire lehet a filozófiának Istenről beszélni a kinyilatkoztatástól függetlenül. Az Arisztotelész mellett kitartók szerint az emberi természet a kinyilatkoztatás nélkül is képes Istennel, az emberrel, a világgal kapcsolatos igazságok felismerésére, ez teszi lehetővé például, hogy természetjogról beszéljünk. De ez teszi lehetővé azt is, hogy a hitelőzményekhez (praeambula fidei) eljussunk a természetes ész fényénél. A hitelőzmények Isten létére és Isten bizonyos tulajdonságaira vonatkozó ismeretek. Ezt a nézetet támogatja az I.Vatikáni Zsinat dogmája, amely szerint Isten léte a természetes ész világánál felismerhető. Természetesen a dogma semmit sem állít egy konkrét istenérv érvényességéről, sőt azt sem állítja, hogy Isten ismeretére mindenki így jut el, csak egy lehetőségről van szó. Ugyanakkor Arisztotelész katolikus követői állítják, hogy a természetes ismeret nem vonatkozhat Isten közvetlen (színről-színre való) ismeretére (Aquinói Szent Tamás: inkább azt tudjuk Istenről, hogy mi nem, mint azt, hogy mi). Isten közvetlen színelátása tehát egy olyan ismeret, amelyre a természet önmagától képtelen.

        Az arisztotelészi filozófia és a teológia szoros kapcsolata a középkori skolasztika terméke. A teminológia több dogma megfogalmazásában is megtalálható. Melyik atya lett volna tomista? A kérdést fel lehet tenni, azonban a skolasztika már a szoros értelemben vett patrisztika korát követő idők teológiája.

  11. matthaios
    december 28, 2012

    Még egy megjegyzés arról, hogy hogyan emelődik fel az emberi természet a természetfölötti szintre. Ez a felemelkedés nemcsak egy külsődleges dolog, ahogyan például egy gazdag ember örökbefogad valakit. A felemelkedés az emberi természetben történik, ebben ontológiai változás jön létre. A tomisták szerint az ember nem azonos tevékenységeivel (értelmi tevékenységek, akarati tevékenységek). Ezek a tevékenységek az ember képességeiből, készségeiből fakadnak, ezeknek a végső elve, tulajdonosa azonban az ember. A legfontosabb (értelmi, akarati) képességeink a természetünkből fakadnak, szorosan hozzánk tartoznak, nem érezzük őket külsödlegesnek. Vannak olyan képességeink, készségeink is, amelyeket gyakorlással, tanulással szerzünk meg. Ilyen lehet például az a képesség, hogy görögül tudok olvasni. A megszentelő kegyelem az a képesség – valójában inkább készség, amely már közelebb van a tevékenységhez, mint a képesség – amelynek következtében közvetlenül kerülünk kapcsolatba Istennel. Ez nem olyan készség, amely természetünkből fakad. Nem is olyan, amelyet gyakorlással, tanulással megszerezhetünk. Ezt Isten teremti belénk a keresztségben. Ez azonban a halálos bűn következtében eltűnhet a lelkünkből, a gyónás szentsége azonban visszaadja ezt. Ahogyan természetünk a végső elve természetes tevékenységeinknek, úgy a megszentelő kegyelem a végső elve cselekedeteink természetfölötti, üdvösség felé vezető jellegének. Ezért szokták „második természetnek” is nevezni.

    Az ember állapota jelen világunkban alapvetően kétféle lehet: a megszentelő kegyelem állapota és a bukott természet állapota. Ez utóbbi állapot azonban nem jelenti azt, hogy Isten a bűnbeesés után „lerontotta” a természetet. A természet erői, képességei megmaradtak. Ezért képes az ember kinyilatkoztatás nélkül is értelmi teljesítményekre, értékes tettekre. Ez adja meg az alapot arra, hogy természeti törvényről, természetjogról beszéljünk.

  12. M.L.
    január 4, 2013

    Tisztelt Hozzászólók!

    Meredeken visszakanyarodnék Szász Péter dec. 22-én megjelent hozzászólásához, mely 23-án újabb tartalommal bővült. Mindkettő megdöbbentett mind stílusában, mind tartalmában. A vádak, amelyeket felhozott a szerző ellen durván megkérdőjelezi a szerző katolikus hitét, hozzáértését és a témában való kompetenciáját. Ismerem a szóban forgó könyv angol nyelvű változatát. Szász Péter vádjai olyan szinten alaptalanok, hogy nem kívánnék érveket hozni megcáfolásukra. Meggondolandó, hogy ilyen formában szabad-e egyáltalán bármilyen témában párbeszédet folytatni.

    • Szász Péter
      január 5, 2013

      Tisztelt M. L.!

      Nem tudom, a katolikus hitét a szerzőnek (Bystander) hol kérdőjeleztem meg. Egyébként ehhez jogom van (lenne) mint szigorúan magánvéleményhez, DE CSAK akkor, KIZÁRÓLAG AKKOR, HA érvelek. Ahogy ön is megteheti ezt irányomban, HA érvel. Ha ezen csak felháborodni vagyok képes, azzal nem igazolom, hogy megalapozatlan. Az, hogy jelzőket aggatunk érv nélkül (“megalapozatlan” stb.), még nem cáfoltunk.

      Én Bystander “megkérdőjelezéseiből” indultam ki (amit McPartlan-ra hivatkozva tett), amely a molinistákat (és nem tomistákat!), elismert egyháztanítókat kvázi a “törés hermeneutikájával” vádolt. Megteheti, joga van hozzá, fel nem háborodom. Teológiai-tudományos vitákban üres emócióknak, érv nélküli vagdalkozásnak helye nincs.

      Ön “agumentum ad hominem” (“annyira alaptalanok, hogy megcáfolni sem kell” stb.) érvvel akar hitelteleníteni, hogy miért (jó szándékú fölhördülés miatt, vagy hiteltelenítés miatt), maga nézzen a szívébe. Nem az én feladatom ilyen virtuális szinten ezt elemezgetni, és a témához nem vág hozzá.

      Tény, hogy egyes szerzők – nem Suarez – a XVIII-XIX. századi racionalista-naturalista világnézet okán egyfajta “natura pura”-ból indultak ki, és ehhez – ókori analógiával élve – mintegy “nesztoriánus” módon kapcsolták hozzá a természetfelettit.

      Azonban ez a progresszivisták redukcionizmusát, a természetfeletti szükségszerűségét, kvázi “monofizitizmusát” nem támasztja alá. Hasonló kilengés volt, mint a krisztológiai viták során. (Lényegében arra leképezhetők a szemléletek is. Hiába, ezért nagyon fontos a patrisztika és az ókeresztény dogmák.)

      A hagyományos tomista tan, amivel lényegileg megegyezik a többi iskola is, azt mondja, hogy a természet a természetfelettire hajlamosított (diszponált), Isten nem “natura pura”-t teremtett, és az áteredő bűn lényege a természetfelettitől való megfosztottságban áll. (Ez utóbbit kimondja egy trienti dogma is.) Ezzel a felvilágosodás hatására létrejött, a természetfelettitől a konkrét valóságban eltekintő filozófiai természetszemléletet (a természetes létrend szemléletét) elveti. Azonban a progresszivisták fölfogását is, mely szükségszerűséget és ontológiai azonosságot tételez.

      Ahogy az ember fizikai teste diszponált az emberi lélek befogadására, ahhoz hasonlatosan a természet is a természetfelettire irányul (szemben a naturalista felfogással), de ezért szükségszerűen nem kapja meg mint járulékot (szemben a progresszivisták egy részével).

      Nagyon jól kifejezi mindezt az a tamási (vagy Tamásnak tulajdonított, vitázzanak rajta a bölcselettörténészek, teológiatörténészek és filológusok) tézis, hogy “gratia divina non destruit naturam humanam, sed supponit et perficit eam”.

      Bystander olvasta alapján számomra úgy tűnik, hogy McPartlan nem Suarezzel és a többi “reneszánsz tomistával”, hanem “ráolvassa” a felvilágosodásnak az önmagában álló természetes létrendről szóló tézisét rájuk, pár évszázaddal korábbra.

      Nem tudom a hiba bennem, Bystander olvasatában, vagy McPartlan eredeti tézisében van-e, annyi bizonyos, bárhol is, érvelni kell, nem leszólni.

      Köszönöm megtisztelő figyelmét!

  13. trienti
    január 4, 2013

    Tisztelt M.L.!

    Hárman kifogásoltuk egymástól függetlenül McPartlan atya tévedéseit könyvének fent közölt részéből idézve. Amennyiben ezeket meg tudja cáfolni akkor konkrétumokkal érveljen. Ha ismeri a könyv teljes angol nyelvű változatát és abból más jön le, mint amit mi kikövetkeztettünk a fent közzétett részből, akkor sajnálatos módon még ellentmondásba is keveredett az atya.

    A hozzáértés, a katolikus mivolt és a kompetencia megléte nem mentesít automatikusan senkit a tévedésektől vagy valamely eretnekségtől. Erre lehet példákat találni.
    Természetesen ennek ellenkezője is lehetséges.

    • Névtelen
      január 4, 2013

      Kedves M.L.!

      Tulajdonképpen, blogos aknamunkáját figyelve, nekem az AJÁNLÁS ÉRTÉKŰ, ha Trienti valamit kifogásol. Itt ez az ajánlás McPartlan mellett szól!!!

      A szavahihetőségről, következetességről, AMNÉZIÁRÓL (feledékenységről) ennyit: “Ezért úgy döntöttem, hogy végleg kilépek erről az oldalról.” (Trienti, december 18-án, ugyanebben a topic-ban) Ő most a “végleg” után újrakezd, mert magával is összevitatkozhatott, csak azt szerencsére nem kellett követnünk!

      Köszönet. hogy két hét levegőt adott a blognak saját maga “végleges” szabadságolásával!

      Trientinek az a szokása pedig nemcsak etikátlan, hanem “tahósággal” határos, hogy az új hozzászólókat módszeresen (korábban engem is!) megpróbálja durván lerohanni és elriasztani. Az emberről bizony a viselkedése árulkodik. Helyesebb lenne bohóc kategóriában neveznie, bár a bohócok a középkori udvarok tiszta jellemű szereplői voltak!

      • trienti
        január 5, 2013

        Névtelen felebarátom!

        Ön haragjában nem fukarkodik a személyemet illető negatív jelzőkkel. Durvaságait nem viszonzom. A szint kötelez. Próbáljon inkább konkrét érveket hozni a cikket érintő állításaim cáfolatára, -ha tud- mert a személyeskedés nem bír bizonyító erővel a teológia és filozófia tárgykörében.

        Lehet, hogy Ön soha az életében nem gondolta meg magát semmiben? Lehet, hogy ugyanabba a hibába estem, mint annak idején Ön? Lehet, hogy nem emlékszik “pálfordulásaira” ?

        Mellesleg Heidl György úr sajnálta volna, ha végleg távozom erről az oldalról. Olvasta ezt a bejegyzését? Ha nem megtalálja. Higgye el Névtelen, hogy ő tudja hogy nem “aknamunkát” végzek, különben már nem írhatnék itt. Érdekes módon ő nem vette “két hét levegővételnek” távolmaradásomat, mert a KÖSZÖNET-ben néhány leggyakrabban hozzászóló mellett engem is pozitív értelemben említett. Ezt is megtalálja. E második és legutóbbi megjegyzésének hatására gondoltam meg magam. Tudja, jogom van megváltoztatni elhatározásomat, ha marasztalnak egy vendégségben. Az AMNÉZIA nem illik erre az esetre.

        M.L.-en kívül az Ön figyelmébe is ajánlom: hárman kifogásoltuk egymástól függetlenül McPartlan atya tévedéseit, tényeknek meg nem felelő megjegyzéseit. Ezek is visszakereshetők.

        Megtisztelne engem és az olvasókat, ha a személyemet érintő erősen szubjektív, általánosságokban kimerülő ítéletei helyett szó szerint idézne engem. Tudja, ahogy a tárgyalásokon szokott lenni.

    • Tilla
      január 4, 2013

      Csatlakozom az előttem szólóhoz! 😦

  14. Bystander
    január 4, 2013

    Egy dolgot világosan rögzíteni kell. Ez a poszt egy olyan témát érintett, aminél Szász Péter és Trienti láthatólag nem tudja, hogy itt nem Paul McPartlannal, hanem gyakorlatilag a II. Vatikáni Zsinat adott vitában való állásfoglalásával vitatkozik, amikor az ebben a kérdésben H. de Lubac-hoz és K. Rahnerhez csatlakozva, a McPartlan által is képviselt álláspont oldalán tette le a voksát: “minden ember végső hivatása azonos, tudniillik isteni hivatás” (GS 22) Tisztán kell látni, hogy bár a két kommentelő McPartlant emlegeti, de valójában például Gerhard Ludwíg Müller „Nihil obstat”-tal is ellátott Katolikus Dogmatikájával is vitatkoznak.

    Ezt a zsinati mondatot (GS 22) és a dokumentumokban található kontextusát a Hittani Kongregáció jelenlegi prefektusa, Gerhard Ludwíg Müller idézi a vitánkra vonatkozó összefoglalója végén, magyarul is olvasható dogmatika könyvének a 121. oldalán ( http://www.libri.hu/konyv/katolikus-dogmatika-a-teologia-tanulmanyozasahoz.html ).

    G. L. Müller, aki nem tomista ugyan, de Benedek pápa a katolikus hit tisztaságának felügyeletével őt bízta meg, McPartlannal szövegével egészében is tökéletesen egybehangzó összefoglalójában ezt írja némely befolyásos tomisták által történetileg képviselt nézetekről: „Az ember kettős végcéljáról szóló tanítás (a „kétemeletes” teológia) azonban nem kielégítő, mivel nem veszi figyelembe, hogy az antropológia belsőleg nyitva áll a teológia irányában.” Komoly hiba történt, amikor ezek a szerzők és nyomukban sokak „élesen elválasztották egymástól a természet és a kegyelem (természetfeletti) fogalmát”. (ld. Müller: Katolikus Dogmatika, 120-121. oldal)

    Vagyis a fenti szövegrészlet tartalmának támadói, egy az egyben támadják a Magyar Katolikus Egyház ma normatív dogmatika tankönyvének a tartalmát is, amely nagy nyelveken is közismert, és a szerzőjét Benedek pápa katolikus hitünk tisztaságának őrzésére a legalkalmasabb teológusnak találta ( http://en.wikipedia.org/wiki/Gerhard_Ludwig_M%C3%BCller ). Nem tudom eldönteni, hogy Szász Péter és Trienti tudatosan vagy tájékozatlanságból „nyomják meg a ceruzájukat”, de az legyen világos, hogy itt G. L. Müller prefektus értelmezésében a II. Vatikáni Zsinat a vitapartnerük ,amelyet Paul McPartlan a fentiek alapján hűen és szakértelemmel képvisel.

    • H.Gy.
      január 4, 2013

      Igen, persze a stílusra és hangnemre figyelni kell, de ennek a vitának van egy másik aspektusa is, amire Matthaios utalt. Kérdés ugyanis, hogy Lubac-nak – akit McPartlan egyszerűen követ – és én, bevallom, nem látom nyomát annak, hogy Cajetánból és Suarezből dolgozna – igaza van-e a 16-17. századi tomizmus értelmezésében. Abban ti., hogy az baljós szakítás lenne Tamás felfogásával. Nem tudok még állást foglalni a kérdésben, most olvasom Lawrence Feingold érveit. Nagyon izgalmas, hogy itt végső soron a potentia oboedientiae Ágostonra visszamenő fogalmáról van szó, amely azt jelenti, hogy a teremtett természet rendelkezik azzal a képességgel, hogy engedelmeskedjék az őt a természetes képességei fölé emelő isteni közbeavatkozásnak.

    • matthaios
      január 4, 2013

      Kedves Bystander!

      Szerintem a 20. század első felének tomista könyvein is volt „Nihil obstat”. Aztán a Vatikán honlapján megtalálható Humani Generis enciklika elitélőleg mondja: „Alii veram « gratuitatem » ordinis supernaturalis corrumpunt, cum autument Deum entia intellectu praedita condere non posse, quin eadem ad beatificam visionem ordinet et vocet.” (Mások lerombolják a természetfölötti rend ingyenességét, amikor azt állítják, hogy Isten nem képes anélkül értelmes teremtményt alkotni, hogy őt ne rendelné és hívná a boldogító istenlátásra.) Kategórikusan szembe lehet állítani XII. Piuszt VI.Pállal, egyik enciklikát a (nem is dogmatikus) zsinati dokumentummal, de ennek nem sok haszna lenne. Így esetleg eljutunk ahhoz a katonai elvhez, hogy mindig az utolsó parancs az érvényes. Ehelyett szerintem vállalni kell az értelmezés fárasztó munkáját, amely a GS idézet (“minden ember végső hivatása azonos, tudniillik isteni hivatás”) esetében nem is olyan nehéz, mert senki sem állította, hogy ez a kijelentés (különösen a jelen üdvrendben) nem igaz.

      Müller érsek, mielőtt a Hittani kongregáció prefektusa (előtte pedig regensburgi püspök) lett volna, teológus volt, véleményekkel, könyvekkel. Úgy gondolom, hogy ő is tudja, hogy jelenlegi feladata nem saját teológiai véleményeinek maradéktalan „áterőszakolása” az Egyházon. Szerintem Msgr.McPartlan sem tekinthető a zsinat hivatalos értelmezőjének. Nehogy véletlenül abba a hibába essünk, amivel a “hagyományos” tomizmust vádoljuk!

      Tudom, de Lubac véleménye kétségbevonhatatlan tényként élt/él, ezért Feingold és a többiek könyvei, cikkei egy kis ingerültséget okoztak. McPartlan könyve (1997) még nem tudhat erről a vitáról.

    • Bystander
      január 4, 2013

      Kedves Matthaios!

      Nehéz egyszerre válaszolnom az Ön árnyalt gondolataira, és pl. Trienti elnagyoltságukban már eleve hibás vádjaira (McPartlan és az eretnekség egy hozzászólásban). Ezért itt az ön nevét nem is említettem, mert ha jól értem, ön katolikus vitát lát ott, ahol Trienti eretneket üldöz. Itt épp csak annyit akartam leszögezni, amit mondtam, hogy McPartlan nem “eredetieskedik”, hanem egy Gerhard Ludwíg Müller által is képviselt, ma is meghatározó iskolára hivatkozik. Ez tény és fontos a helyes tájékozódáshoz!

      Szeretnék Önnek is igényesen válaszolni a tomista megközelítésű elméleti kérdések terén, de nem itt és most, mert itt magasabbra került az “ingerküszöb”. Ne csináljunk egyházpolitikai kérdést (blogháborút) teológiai problémákból, mint ahogyan az gyakran megtörténik. Ebben ne legyen Garrigou-Lagrange atya tanítványa, ha lehet, mert szerintem éppen ez a fő magyarázata annak, hogy az ő teológiai életművének a valóban értékes elemei is háttérbe szorultak!

      A H.Gy. által itt felvetett kérdések tárgyszerű vitájának látom értelmét, csak legyen hozzá elég időnk. Továbbá hasznos lenne nem nulláról kezdeni a vitát, hanem mindkét oldalon megemészteni az ellenoldal jogos érveinek legalább valami minimális csoportját. Itt a blogon ennek így lenne értelme! Meg a katolikus egyházat is így segíti előre a teológia a Nemzetközi Teológiai Bizottség 2012-es dokumentuma szerint, amelynek elkészültéhez éppen Msgr. Paul McPartlan elnökölt. A szöveget lásd a Vatikán honlapján, magyarul:

      http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_cti_doc_20111129_teologia-oggi_hu.html

      Igen, én ebben a koordinátarendszerben vagyok katolikus, és a blogos hozzászólásaimban is így tájékozódom, ha megengedi!

      • matthaios
        január 4, 2013

        Kedves Bystander! Mindössze arra szerettem volna felhívni a figyelmét, hogy szerintem a teológiai kérdésekben indokolatlanul használt „tekintélyi érveket”. A tanítóhivatal nem itélte el sem Garrigou-Lagrange atyát, sem Cajetanus biborost. Ezt a 2.Vatikáni Zsinat sem tette meg. Egyébként nem Ön az egyetlen, aki olyan utalásokat tesz, mintha ez megtörtént volna. Thomas Joseph White OP így panaszkodik erről, amikor „othodoxiáját” vonták kétségbe: „Személyszerint kétségeim vannak afelől, hogy a Tanítóhivatal vagy a modern pápák helytelenítenék az arisztotelészi-tomista tanulmányokat…” (Nova et Vetera Vol.10. No.2. 617 oldal).

      • trienti
        január 5, 2013

        Kedves Bystander, ha már engem említesz a téma kapcsán, légy oly kedves szó szerint idézd hozzászólásomat a kifogásolt szövegrésszel együtt, az általánosságokban mozgó vádjaid helyett. Ez nem nagy kérés. Így tartom becsületesnek.

      • Bystander
        január 5, 2013

        Kedves Matthaios! Amit Ön itt “tekintélyi érvnek” vél, az egyszerűen csak irodalmi eszköz részemről Trienti informálására, mivel ő kifogásolja “McPartlan atya tévedéseit könyvének fent közölt részéből idézve”. Trienti számára megközelíthető eszközökkel próbáltam meg rámutatni arra, hogy amit ő tévedésnek vél, az nem tévedés, és amit ő már az első bejegyzésében is McPartlannak tulajdonít, az nem McPartlantól származik.

        Ez még szándékom szerint nem a tartalmi vita, csak egy vádaskodó kommentelő felzárkóztatása az alapismeretekhez e kérdésben, amiből egy értelmes vita kiindulhat. Vegyük észre, hogy Trienti eddig elhangzott vádjaiban Paul McPartlan neve minden egyes esetben behelyettesíthető Gerhard Ludwíg Müller és még sok más kiváló teológus vagy püspök nevével. Erre szeretném rávezetni legharsányabb vitapartnerünket!

      • Bystander
        január 5, 2013

        “A tanítóhivatal nem itélte el sem Garrigou-Lagrange atyát, sem Cajetanus biborost. Ezt a 2.Vatikáni Zsinat sem tette meg. Egyébként nem Ön az egyetlen, aki olyan utalásokat tesz, mintha ez megtörtént volna.” (Matthaios)

        Én mindig a szerzők álláspontjairól beszéltem, amivel valóban több esetben szembehelyezkedett a II. Vatikáni Zsinat. Ilyen konkrét pontokra már eddig is rámutattam, és ezt a jó szokásomat folytatni is fogom. Ez tudniillik szükséges a dokumentumok helyes értelmezéséhez tartozik.

        Azt, hogy “utalásokat tettem volna”, határozottan vissza kell utasítsam. Pontosan azt akartam mondani, amit mondtam, és én elítélésekről itt a blogon szerintem még egyáltalán nem beszéltem. Ebben a vitapartnereim buzgólkodtak, akár indokolt volt, akár nem. Amúgy abból, hogy valakit nem ítélt el a tanítóhivatal, nem következik, hogy az illető helyes állásponton volt, itt egy csúsztatás is el van rejtve.

      • Szász Péter
        január 5, 2013

        Az a baj kedves Bystander, hogy ön a II. Vatikáni Zsinat sokszor homályos, sokszor direkte kétértelmű nyilatkozataira (ahogy erről sok progresszivista teológus, pl. Küng is, megemlékezett memoárjaiban) hivatkozva úgy állítja be, mintha az önök interpretációja az egyetlen helyes olvasta lenne a II. Vatikáni Zsinatnak. Kérdezem én, milyen jogon teszi ezt?

        Istennek hála, XVI. Benedek pápa utat nyitott a szabad hermeneutikának ebben, és személyesen a folyamatosság és a hagyomány olvasatát jelölte meg hiteles zsinórmértékül.

      • Bystander
        január 5, 2013

        XVI. Benedek pápa szavait illetőleg legyünk pontosak:

        “Egyfelől létezik az az értelmezés, amelyet a „szakítás és törés hermeneutikájának” szeretnék nevezni, és amely nem ritkán elnyerte a média és a modern teológia egy részének szimpátiáját is. Másfelől pedig ott van a „reform hermeneutikája”, a megújulásé az egyetlen szubjektum, az Egyház folytonosságában, amelyet az Úr adott nekünk; ez a szubjektum, az Egyház, növekszik és fejlődik az időben, miközben ugyanaz marad: Isten vándorló népének egyetlen szubjektuma.”

        Küngöt pedig egyikünk sem emlegette, csak Ön. Itt is fontosak a részletek!

    • Szász Péter
      január 5, 2013

      Kedves Bystander!

      Bocsánat, de az említett GS résszel hol vitáztunk? 🙂 Sehol. Attól, hogy isteni hivatása van az embernek, hogy az emberi természet szükségszerűen a természetfelettire diszponált, nem biztos, hogy az ember szükségszerűen megkapja a természetfelettit, hiszen az kegyelem. Az ilyen téziseket pontosan a Zsinat előtt nem sokkal ítélték el, valamint elítélte a “Pascendi” is, és a II. Vatikáni Zsinatot is hagyomány olvasatában, a folyamatosság olvasatában értelmezem.

      Mivel ezt – a tanítóhivatal által korábban már elítélt lubac-i tézist – konkrétan nem tartalmazza a GS, nem vagyok hajlandó elfogadni azt. Le kéne arról szokni, hogy a II. Vatikáni Zsinat “kompromisszumos”, és “virtus fidei”-el nem kötelező, csak “religiosum obsequium”-mal kötelező téziseit nem magyaráznák “szükségszerűen” progresszivista, a filozófiában is a törés hermeneutikáját képviselő (pl. lubac-i) olvasattal.

      Ajánlott olvasmány:

      Ralph Wiltgen: A Rajna a Tiberisbe ömlött.

      • Bystander
        január 5, 2013

        Ajánlott olvasmány szintjén a válaszom:

        Gerhard Ludwíg Müller: “Katolikus dogmatika”. Kairosz, 2007.

        Matthaiosnak és Önnek is szóló “analitikus válasszal” hamarosan megpróbálkozom. Ajánlott olvasmánnyal túl könnyű lenne itt letudni a dolgot.

      • Szász Péter
        január 5, 2013

        Nézze, Müller nem egyháztanító, hanem írt egy dogmatikát. Ön még mindig tekintélyi érvekre hivatkozik. Én “sajnos” nem egy csillogó szemű, hajfonatos 18 éves teológa hallgató vagyok, akit a tekintélyi érv lenyűgöz. 😀 Remélem érti az iróniát. A középkorban is a legutolsó érv volt. A Hagyomány súlyával szemben, ha azzal homlokegyenest ellentétest fogalmaz meg valaki, nem érv semmilyen pozíció.

        Egyébként a lateráni egyetemen licenciált Alácsi Ervin János atya nyári előadásán (a CLSMA nyári szimpóziumán) ugyanazokat az érveket elmondta Müller “aquikantianista-rahneriánus” szüzesség-értelmezésének heretikus volta cáfolataként, amiket most leírt Trienti. N.B. ezt több komoly tudós is felhozta Müller ellen. Részletesen tárgyalta a dogmát, annak történetét, értelmezési keretét, Müller és Rahner filozófiai tévedéseit, interpretációit, amik teljesen szembe mennek a hagyománnyal. N.B. Rahner és Müller “szüzesség” tanát már Jáki Szaniszló is részletesen cáfolta egy külön művében.

    • trienti
      január 5, 2013

      Kedves Bystander!

      “Vegyük észre, hogy Trienti eddig elhangzott vádjaiban Paul McPartlan neve minden egyes esetben behelyettesíthető Gerhard Ludwíg Müller és még sok más kiváló teológus vagy püspök nevével. Erre szeretném rávezetni legharsányabb vitapartnerünket!” (Bystander)

      Ha ez valóban így van, akkor nagyon rosszul áll Paul McPartlan és Gerhard Ludwíg Müller szénája. Idézek:

      “Újabb eretnekségek – a csodákban sem hisz
      kreuz.net – 2012. július 24.
      Ha igaz lenne, amit Müller állít, akkor a kereszténység nem lenne más, mint a publikum páratlan elbolondítása [itt a kreuz.net ennél lényegesen erősebb, de találóbb kifejezést használ].

      Az új prefektusnak nem csak Mária szüzességével, az Eucharisztiával és az Egyházról szóló tanítással vannak problémái. Könyvében, melynek címe „Katolikus dogmatika: a teológia tanulása és gyakorlata számára” (4. kiadás, 1995) még legalább három további pont van, melyek súlyos eretnekségeket tartalmaznak.

      A „csoda” témájához Mons. Müller a 284. oldalon ezt írja: „Jézus csodáit nem ama definíció keretében kell érteni, mely szerint »a természeti törvények hatályon kívül való helyezéséről« van szó.” Mons. Müller szerint az ilyenfajta csoda-értelmezés „egy deista istenfelfogás és egy mechanikus világkép keretébe” tartozik.

      De hát, mitől csoda a csoda? A csoda lényegéhez hozzátartozik a természeti törvények áttörése, hatályon kívül való helyezése. Ezt már Aquinói Szent Tamás leszögezte. Egy csoda során Isten, mint első ok direkt hat a világra, miközben kikerüli a második okokat, vagyis a természeti törvényeket.
      Mons. Müller a katolikus csoda-értelmezést vaktában gyalázza „deistának” és „mechanisztikusnak” nevezve. Holott ennek pont az ellentéte igaz. Hiszen a deizmus olyan tan, mely szerint Isten az univerzumot a kezdetekkor megteremtette, mint egy órát felhúzta, de a további mechanikus lefolyásába már nem avatkozik bele – se csodák, se kinyilatkoztatás által.
      Így aztán a „deista” és „mechanisztikus” minősítés hajszálpontosan Mons. Müller csoda-tagadására illik rá.

      Mons. Müllernek a csodák felfogásában mutatott érthetetlensége, Jézus szűzi fogantatásáról és a halottaiból való feltámadásáról szóló kétséges kijelentéseiben is megnyilvánul. A Szentírás és az Egyház hagyománya mindkét esetben az ismert természeti törvények klasszikus áttörését látja.
      Könyvének 495. oldalán Mons. Müller Mária szüzességét tárgyalja. Ezt írja: „Nem egy biológiai törvényszerűségtől való eltérésről van szó.” Ez a kijelentés kifejezetten Jézus „fogantatására” és Isten Anyjának a szülés előtti szüzességére vonatkozik. Ezzel a hit legfőbb őre a Szentlélektől való fogantatást is tagadja! [Hogy a szülés alatti szüzességről mit írt, azt már más írásokban bemutattuk, ezért itt nem ismétlem, bár a cikk ezt teszi.]
      A 497. oldalon a virginitas in partu témáját ezzel a mondattal zárja le Müller: „Jézusnak a Szentlélektől való szűzi fogantatásában való hit lényege nem egy biológiai kivételes eset horizontján mozog.”

      Jézus feltámadását a 300. oldalon Mons. Müller ezzel az aggasztó állítással kommentálja: „A futó filmkamera se feltámadási eseményt […], se Jézus húsvéti megjelenéseit a tanítványok előtt nem tudta volna képben és hangban rögzíteni.”
      És tovább a 303. oldalon: „Hogy vajon a nőknek húsvét kora hajnalban a sírhoz való menetele és a felfedezés, hogy Jézus teste már nincs ott, egy történelmi esemény volt-e az elmesélt módon, azt itt nem kell eldönteni. Ebben a jeruzsálemi közösség sír iránti tisztelete is visszatükröződhet.”

      Egy másik helyen ezt írja: „Minden esetre Isten hatalmi tette Jézuson a halott testet is magában kell foglalja.” Mivel „Jézus holttestének a megtalálása Jézus ellenségei számára a logikus ellenbizonyíték lett volna Istennek az idők végén megjelenő üdvközvetítővel való identifikációjával szemben”.
      Ezek után fel kell tenni a kérdést: Akkor most mi van? Feltámadt Jézus a halottaiból testileg vagy nem? Előbbi állítása szerint, miszerint Jézus csodái nem lépték át a természeti törvényeket, ezt a kérdést [Müllert követve] nemmel kell megválaszolni.”

      Kívánságra folytathatom a sort…

      • H.Gy.
        január 5, 2013

        Ezek a kiragadott idézetek engem egyáltalán nem győznek meg Mons. Müller állítólagos heterodox nézeteiről, és az eretnekvadászatot, ami kezd aggasztó méretet ölteni a kommentekben, kifejezetten károsnak látom.

    • Bystander
      január 5, 2013

      NOS, EBBEN AZ ESETBEN ÉS EBBEN A HANGSZÍNBEN A HELYZET EGÉSZEN VILÁGOS:

      Én XVI. Benedekkel (“Péterrel”), az általa kinevezett prefektus-teológussal, Gerhard Ludwíg Müllerrel, és ezáltal a Katolikus Egyházzal tartok. Egyúttal a “Trienti” nevű internetes tévtanító félreértelmezéseit, követhetetlen forrásait és zagyvaságait elutasítom. Meggyőződésem, hogy így vagyok jó társaságban!

      • trienti
        január 5, 2013

        Gerhard Ludwíg Müller személye nem cserélhető fel sem a Szentatyával, sem a 2000 éves Katolikus Egyházzal. A Dogmatikájából vett idézetek visszakereshetők.
        Elítélésem és Bystander ellenem felhozott vádjai nem az igazságot szolgálják. Úgy látom, hogy ő marad a bizonyítás nélküli hangulatjelzős személyeskedésnél. Lelke rajta.
        Meggyőződésem, hogy G.L. Müller visszaellenőrizhető tévedéseit senkinek sem kötelező elfogadnia vagy elnéznie.

  15. trienti
    január 5, 2013

    Lényegbevágó megtévesztések vannak Müller dogmatikájában.

    Idézek: “Újabb eretnekségek – a csodákban sem hisz
    kreuz.net – 2012. július 24.
    Ha igaz lenne, amit Müller állít, akkor a kereszténység nem lenne más, mint a publikum páratlan elbolondítása [itt a kreuz.net ennél lényegesen erősebb, de találóbb kifejezést használ].Az új prefektusnak nem csak Mária szüzességével, az Eucharisztiával és az Egyházról szóló tanítással vannak problémái. Könyvében, melynek címe „Katolikus dogmatika: a teológia tanulása és gyakorlata számára” (4. kiadás, 1995) még legalább három további pont van, melyek súlyos eretnekségeket tartalmaznak.

    A „csoda” témájához Mons. Müller a 284. oldalon ezt írja: „Jézus csodáit nem ama definíció keretében kell érteni, mely szerint »a természeti törvények hatályon kívül való helyezéséről« van szó.” Mons. Müller szerint az ilyenfajta csoda-értelmezés „egy deista istenfelfogás és egy mechanikus világkép keretébe” tartozik.

    De hát, mitől csoda a csoda? A csoda lényegéhez hozzátartozik a természeti törvények áttörése, hatályon kívül való helyezése. Ezt már Aquinói Szent Tamás leszögezte. Egy csoda során Isten, mint első ok direkt hat a világra, miközben kikerüli a második okokat, vagyis a természeti törvényeket.
    Mons. Müller a katolikus csoda-értelmezést vaktában gyalázza „deistának” és „mechanisztikusnak” nevezve. Holott ennek pont az ellentéte igaz. Hiszen a deizmus olyan tan, mely szerint Isten az univerzumot a kezdetekkor megteremtette, mint egy órát felhúzta, de a további mechanikus lefolyásába már nem avatkozik bele – se csodák, se kinyilatkoztatás által.
    Így aztán a „deista” és „mechanisztikus” minősítés hajszálpontosan Mons. Müller csoda-tagadására illik rá.

    Mons. Müllernek a csodák felfogásában mutatott érthetetlensége, Jézus szűzi fogantatásáról és a halottaiból való feltámadásáról szóló kétséges kijelentéseiben is megnyilvánul. A Szentírás és az Egyház hagyománya mindkét esetben az ismert természeti törvények klasszikus áttörését látja.
    Könyvének 495. oldalán Mons. Müller Mária szüzességét tárgyalja. Ezt írja: „Nem egy biológiai törvényszerűségtől való eltérésről van szó.” Ez a kijelentés kifejezetten Jézus „fogantatására” és Isten Anyjának a szülés előtti szüzességére vonatkozik. Ezzel a hit legfőbb őre a Szentlélektől való fogantatást is tagadja! [Hogy a szülés alatti szüzességről mit írt, azt már más írásokban bemutattuk, ezért itt nem ismétlem, bár a cikk ezt teszi.]
    A 497. oldalon a virginitas in partu témáját ezzel a mondattal zárja le Müller: „Jézusnak a Szentlélektől való szűzi fogantatásában való hit lényege nem egy biológiai kivételes eset horizontján mozog.”

    Jézus feltámadását a 300. oldalon Mons. Müller ezzel az aggasztó állítással kommentálja: „A futó filmkamera se feltámadási eseményt […], se Jézus húsvéti megjelenéseit a tanítványok előtt nem tudta volna képben és hangban rögzíteni.”
    És tovább a 303. oldalon: „Hogy vajon a nőknek húsvét kora hajnalban a sírhoz való menetele és a felfedezés, hogy Jézus teste már nincs ott, egy történelmi esemény volt-e az elmesélt módon, azt itt nem kell eldönteni. Ebben a jeruzsálemi közösség sír iránti tisztelete is visszatükröződhet.”

    Egy másik helyen ezt írja: „Minden esetre Isten hatalmi tette Jézuson a halott testet is magában kell foglalja.” Mivel „Jézus holttestének a megtalálása Jézus ellenségei számára a logikus ellenbizonyíték lett volna Istennek az idők végén megjelenő üdvközvetítővel való identifikációjával szemben”.
    Ezek után fel kell tenni a kérdést: Akkor most mi van? Feltámadt Jézus a halottaiból testileg vagy nem? Előbbi állítása szerint, miszerint Jézus csodái nem lépték át a természeti törvényeket, ezt a kérdést [Müllert követve] nemmel kell megválaszolni.

    • Szász Péter
      január 5, 2013

      Teljesen világos kedves Trienti, hogy ezt az aquakantiánus gondolkodásmódot, mondjuk ki, neomodernizmust kell most leküzdeni az Egyháznak. Egyébként Rahner vagy Kant gondolata nem is annyira új. Ismeretelméletüket és az azon alapuló “csoda”-koncepciójukat a gnósztikusok vallották, akiket az egyházatyák komolyan támadtak… Nincs új a Nap alatt. A nem valós tekintélyi érv ott is megdől, hogy volt, hogy gyakorlatilag Szent Athanázon és pár másik püspökön kívül keleten mindenki ariánus, vagy semi-ariánus volt…

      • trienti
        január 6, 2013

        Kedves Péter, egyetértek veled! Tulajdonképpen Matthaios is azt fejtegeti, amit mi. Nem látok lényegbeli eltérést nézeteinkben. Örülök, hogy vannak olyan emberek, akik nem értenek félre, nem vádolnak rosszindulattal, zavarkeltéssel vagy tudatlansággal.
        Heidl György úr is látja a neves teológusok egynémely tévedéseit:
        “… azt kell mondjam, hogy még a legkiválóbb teológusokra is (pl. McPartlan) az a veszély leselkedik, hogy alaposabb utánajárás nélkül jól hangzó, de ingatag, kellőképpen nem bizonyított téziseket vesznek át…”

        • H.Gy.
          január 6, 2013

          Kedves Trienti és Szász Péter! Szeretném jelezni, hogy a blog irányultságával nem áll összhangban az elitizmus és a – netes szóval – klikkesedés. Ugyanígy, a harciasság és az “eretnekezés” is távol áll tőlem. Egyelőre moderálatlanul megjelennek a hozzászólások, de úgy érzem, már-már közbe kellene avatkoznom, mégpedig azoknak az olvasóknak a kedvéért, akik – velem együtt – idegenkednek a neotomista akciózástól. Bocsánat, de jobb kifejezést nem találtam. Nem a modernizmus, a tradicionalizmus, a neotomizus, aquakantianizmus, stb. elleni harc jegyében születnek a bejegyzések. Az eretnek-ortodox, modernista-tomista témával foglalkozó kommentek ezért aránytalanul nagy számban és súllyal jelennek meg. McPartlan és de Lubac egy, mint magam is elismertem, valóban vitatható neotomizmus értelmezése apropóján most elhatalmasodott egy ezoterikus, nagyon zárt körű vita. Szeretném kérni, hogy legyenek tekintettel a blog eredeti szellemiségére, vagyis arra, hogy ez nem egy neotomista fórum, és kérem, figyeljünk azokra az olvasókra, akik idegenkednek az ilyesmitől, vagy, mert nincsen ilyen irányú teológiai olvasottságuk, vagy mert jobban szeretik a békességet, vagy mert nem érdekli őket, és még ezernyi más, fontos okból. Köszönettel: Heidl György

        • Szász Péter
          január 6, 2013

          Tisztelt H. Gy.!

          Szerintem Trienti számára is, de számomra mindenképp ezek nem emocionális jelzők, nem hiteltelenítési szándékúak, csak legjobb tudásunk szerinti ténymegállapítások. Müller vagy más ember belsőjéről csakis az isteni Bíró ítél, mi Szent Ágoston szellemében szeretjük a Lélekben a tévedőt is, de a tévedést – legjobb tudásunk szerint és érvekkel – nevén nevezzük.

          Müller püspök fölfogása Szűz Mária szüzességéről nem egyeztethető össze a hagyományos katolikus tannal, az atyák konszenzusával, megjegyzem, így a hagyományos keleti és ókeleti orthodox tannal sem. (A dogma történetének részletes kifejtését Alácsi Ervin János atya kiválóan kifejtette a már említett nyári szimpóziumon.)

          Helyes, hogy szóvá teszi, ha valami az ön megítélése szerint igazságtalan és helytelen, a benyomása szerint bántó vagy rosszindulatú. Azonban az én meglátásom szerint személyben történő gyalázás idáig Trienti részéről nem történt. Lefitymálás, nevetségessé tétel kísérlete viszont más részéről, Trienti irányában, igen.

  16. Szász Péter
    január 5, 2013

    Kedves Bystander!

    Kérem, jöjjön el egy konferenciára, védje meg álláspontját! Nem hinném, hogy kétflekkes hozzászólás pingpongban erre elegendő tér nyílhat.

    http://www.facebook.com/events/488329031206539/?suggestsessionid=1000007513040511357426036

    • Bystander
      január 6, 2013

      Kedves Szász Péter!

      Tudna említeni a konferencia előadói közül okleveles teológusokat, ami garanciaként szolgálhat arra, hogy az akadémiai szabályok szerinti, korrekt és értékes vitára van kilátás? Az Ön itteni részvétele erről eddig engem nem győzött meg! Egy konferencia-meghívóhoz ez általában hozzátartozik. Nem zárnám ki az oklevél nélküli értékes vitapartnereket sem, de az akadémiai minőség legyen a számukra is mérce.

      Ki a védnöke a konferenciának?

      Különbség van egy BOX VILÁGBAJNOKSÁG és az UTCAI HARCOSOK VIADALA között! Erről egyszer Papp Laci olimpikonunkkal volt alkalmam érdekes beszélgetést folytatni, akit személyesen is ismertem. Ő a különbséget a lelki kultúra terén látta (hívő katolikus volt). Az utóbbi típusú rendezvények ellen pedig magam is szerveztem tüntetést, a keresztény értékrend alalpján állva. Ezt a különbséget érdemes is lenne itt elemeznünk, mert nem lenne tanulság nélkül való utcai harcos típusú kommentelőink okulására.

      Az Ön által vitatott szerzők és művek az akadémiai viták próbáját egyébként már többszörösen kiállták! Amit ön tekintélyi érvnek vél, az sokszor csak ennyit jelent.

      • Szász Péter
        január 7, 2013

        Kedves Bystander!

        Cselényi István Gábor atya és Hoppál Kál Bulcsú mint főszervezők rendelkeznek teológiai oklevéllel, szerintem keresse, kérdezze meg őket, ha magának ez annyira fontos. Szerintem szívesen várják a jelentkezését.

      • Szász Péter
        január 7, 2013

        Nézze, az nem “akadémiai” vita, ahol komoly ellenérvelőket nem hallgatnak meg, akiknek a minősítésük, státuszuk is megvan. Rómában is vannak olyan elismert teológusok, akik nem állnak szóba egymással.

        A rahneri-mülleri értelmezés szembe megy a hagyománnyal, és a keleti és ókeleti orthodoxok konszenzusa eretnekségnek minősítené.

        Sem a szent liturgia, sem a szentek, sem az egyházatyák és egyháztanítók konszenzusa nem támasztja alá a mülleri tézist.

        Mivel ez a része a dogmának nem definiált, hanem magyarázó, ezért szabadon lehet benne állást foglalni. Az, hogy mi mellett szól nagyobb súly, az más kérdés.

        Ön még mindig nem bizonyította, hogy a rahneri-mülleri tézis a hagyomány, a szentek, a szent liturgia és az értelem fényénél nagyobb súllyal esne latba, mint a hagyományos értelmezés. Akkor pedig ne kérje, hogy ezt bárki csak lenyelje. Én nem “követelem”, hogy fogadja el a hagyományos értelmezést, ha kiállja az idő próbáját, vagy a Tanítóhivatal fog erről végleges, dogmaértékű definíciót nyújtani, akkor más lesz a helyzet.

  17. matthaios
    január 6, 2013

    Melyik teológiai iskolához tartozik Müller érsek? „Szellemi családfája így nézhet ki: Karl Rahner-›Karl Lehmann (biboros, mainzi érsek, Rahner asszisztense)-›Gerhard Ludwig Müller (Lehmannál doktorált, témája Heidegger). Rövid akarok lenni, ezért Rahnerrel kapcsolatban most én is csak egy tekintélyre hivatkozom: „Közös munkánk során lett számomra világos, hogy Rahnerrel sok közös eredmény és azonos gondolat ellenére is teológiailag két teljesen különálló bolygón mozogtunk….teológiáját teljesen a szuarezianus skolasztika, és annak német idealizmus és Heidegger szerinti újfajta értelmezése alakította” (Joseph Ratzinger: Életutam, SZIT 2005, 205.o.).

    Müller érsek dogmatikakönyvét (amely valójában már közel 20 éves) lapozgatva lehetetlen nem észrevenni a transzcendentális tomizmus (vagy más néven aquikantianizmus) hatását. De nézzük meg azt a kérdést, hogy eretnek-e a Hittani Kongregáció prefektusa. Először csak a csodák témájával foglalkozom. Az erről szóló fejezet a magyar kiadás 273-274 oldalain található, érdemes a rövid fejezetet elolvasni. Ebből kiderül, hogy Müller érsek nem tagadja a csodákat, és velük kapcsolatban Isten okságát. Szerintem túlhangsúlyozza a csoda személyes vonatkozásait. Ez utóbbi is jogos szempont, de a csoda objektivitása nélkül semmit sem ér. Ezt persze nem tagadja Müller érsek. Idézet: „Történeti szempontból semmilyen kétségünk nem lehet afelöl, hogy Jézus Isten dünamiszában és Pneumájában (Lk 5,17) ténylegesen gyógyított betegeket és kiűzött ördögöket” (274.o.). A természeti csodákkal és halottfeltámasztásokkal kapcsolatban már nem fogalmaz ilyen határozottan, elkerüli a kérdésben a kifejezett állásfoglalást. Követi a széles körben elterjedt katolikus exegézist, amely a természetfölötti események objektivitását igyekszik minimumra szorítani, jóllehet ezek lehetőségét és bizonyos esetekben való megtörténtét nem tagadja. Nem vagyok exegéta, de szerintem az evangéliumok leírásai elfogadásában nem kellenne annyira alkalmazkodni a racionalista „elvárásokhoz”. Szerintem XVI. Benedek Jézusról szóló könyvei mutatják az igazi katolikus exegézis (sajnos újnak tűnő) irányát.

    Összefoglalva: semmiképpen sem tartom a csodák kérdésében indokoltnak az “eretnekség” vádját.

  18. trienti
    január 6, 2013

    “Összefoglalva: semmiképpen sem tartom a csodák kérdésében indokoltnak az “eretnekség” vádját.” Más kérdésben igen?

  19. trienti
    január 6, 2013

    Tisztelt Heidl György!

    Az Ön vádjait igazságtalannak tartom! Mi a fenti cikk címével és tárgykörével kapcsolatban szóltunk hozzá. Az adott téma belinkelése nem a mi ötletünk volt. Ha ehhez csak egy oldalról lehet hozzászólni, akkor marad a véleménydiktátorság a velünk szembenállók javára. Mi nem a széthúzást keressük, hanem az igazságot igyekszünk minél jobban megismertetni. Azt hiszem ez eddig is nyilvánvaló volt az Ön számára. Hogy mások ezt ellenséges(kedő) tevékenységnek látják vagy próbálják láttatni az az ő bajuk. Az angol nyelvet nem mindenki érti, mégis előfordul, hogy bekerül ilyen. Aki nem érti vitánk lényegét, az újabb rákérdezéssel megtudhatja. Mi sem elitisták sem klikkesedők nem vagyunk.
    Az Igazság maga az, ami szétválaszt és összeköt.
    Itt nem “eretnekvadászat” folyik, hanem az igazhívők, a tomizmust képviselők aggasztó méretű levadászni akarása hiteltelenítéssel, hamis vádakkal, nevetségessé tétellel, hangulatkeltéssel. Én ezt látom káros tendenciának. Tisztelet a kivételnek!

    Ha Önt valamilyen módon, vagy szinten fenyegetik hozzászólásaink miatt, akkor még tisztábban láthatja a helyzetet.

    Tisztelettel: trienti

    • Tilla
      január 6, 2013

      “Ha ehhez csak egy oldalról lehet hozzászólni, akkor marad a véleménydiktátorság a velünk szembenállók javára.”

      A katolikus egyházban vannak bizonyos emberi, etikai, kulturális, hierarchikus, doktrinális és kommunikációs normák, amelyek tiszteletben tartása nélkül én is bóhócnak látom azt, aki “igazhívőnek” (!!!) mondja magát. Ön itt bizony többszörösen bohócot csinált magából, márcsak ebben az egyetlen posztban is! Én is fellélegeztem, amikor Ön (Trienti) “végleg” elment, mert úgy éreztem, hogy ami a mindig bőlére eresztett mondanivalójában tartalmilag érdekes, azt Matthaios úgyis intelligensen képviseli (hol van itt a véleménydiktátorság?). Zavarkeltésre és primitív kontrázásra viszont ott vannak ön számára a tradicionalista honlapok, amibe néha belelolvasok, de csak nagyon néha.

      H.Gy. laptulajdonosi észrevételeivel maximálisan egyetértek! Van egy olyan neotmista gang a magyar neten, akik úgy viselkednek, mintha offline is léteznének, mintha értenének ahhoz, amiről értekeznek, pedig csak ügyes szerepjátékot folytatnak. A katolikus hittel összefüggésben az ilyen szerepjáték virtuális tévtanítókat is eredményez, ahogy látjuk. A virtuális tévtanító viszont valóságosan is az. Itt a bibi! Meg hát az is gond, hogy az offline valóságban le is kell tenni valamit az asztalra, nem elég bomlasztani és harsányan, de tartalmatlanul okoskodni.

      • trienti
        január 6, 2013

        “-Az argumentum ad hominem (latinul „személy elleni érvelés”, „személyeskedés”), vagy röviden ad hominem, olyan érvelési hiba, amely a vitapartner személyét, tulajdonságait, vagy személyes érdekeit veszi célba, esetleg cselekedeteit, szavait használja fel vele szemben, gyakran elvonva a figyelmet arról, amit a másik fél állít.

        -A gyalázkodó vagy sértegető típusú érv (más néven argumentum ad personam) azt jelenti, hogy egy személy tulajdonságainak vagy cselekedeteinek hibái miatt nem fogadjuk el, amit mond, függetlenül állításainak tartalmától.” (wikipedia)

        Kedves Tilla, az ilyen fajta “érvelések” nem bírnak bizonyító erővel a teológia és filozófia tárgykörében. Sértegető jelzőit szerintem meg kéne tartania magának. Nem ezek közzétételére lett létrehozva ez a blog.

      • Szász Péter
        január 7, 2013

        Tisztelt Tilla!

        Én a saját nevemen szereplek itt, ha akar, jöjjön el a tavaszi Szent Tamás konferenciára, ahol már három éve rendszeresen előadok, győződjön meg realiter, ne virtualiter a hozzá nem értésemről.

        H.Gy. laptulajdonosi jogából eredő moderálási jogát nem vitatom, sohasem kérdőjeleztem meg. Ha pedig tiszteletről, hierarchiáról beszél, akkor remélem az is felháborította, amilyen – az Ön mércéje szerint – megengedhetetlen stílusban és egyébként szalmabáb-érveléssel minősítgette Bystander Cajetanust és a molinista Suarezt. Kérem, kerülje a – belátásom szerint – kettős mércét.

        Most jöttem haza a magyarországi orthodox koptok Karácsonyáról, ahol a Szent Liturgiában is elhangzik Jézus csodálatos születése, a testi és lelki sértetlensége a Boldogságos Szűz Máriának. Ez az atyák konszenzusa is, amit XIX. századi racionalistákon kívül (és egyes ókori eretnekeken kívül) pl. Müller kérdőjelezett meg (Rahner mellett). Ez ténykérdés. Ezért nem vádolom gonoszsággal, vagy bármi mással (nem is tettem ilyet), nem követelgetem H.Gy.-től, hogy azonnal “moderálja a modernista virtuális klikket”. Szálka-gerenda…

        “Minősíthetetlennek” minősítgetésen kívül eddig a Müller ellen felhozott kifogást, ami tanítását érinti (és nem személyét, személyének minősítgetését, álpszichologizálást illeti) senki sem cáfolta meg.

        Magam örülnék a legjobban, ha ilyet nem írna le katolikus teológus.

        Ez pedig nem tomizmus, vagy skolasztika kérdése, mert akik keleti és ókeleti keresztényként erről nem is hallottak, sőt bizonyos averzióval bírnak a latin skolasztikus hagyománnyal szemben, azok is elismerik a szűzi szülést, és annak hagyományos értelmezését, ezzel együtt a csoda és a természetfeletti hagyományos értelmezését.

        Örülnék, ha erre adna valaki választ, esetleg Ön is.

      • Bystander
        január 8, 2013

        Kedves Szász Péter!

        Mit értek akadémiai etikán? Például azt, hogy ne állítsunk valótlant a vitapartner lejáratására.

        Ön ezt írja: “Ha pedig tiszteletről, hierarchiáról beszél, akkor remélem az is felháborította, amilyen – az Ön mércéje szerint – megengedhetetlen stílusban és egyébként szalmabáb-érveléssel minősítgette Bystander Cajetanust és a molinista Suarezt.”

        Ezzel szemben én egyáltalán NEM MINŐSÍTETTEM sem Cajetanust sem Suarezt. Ezt most a magam ellenőrzésére keresővel is végignéztem. Ha ez szándékos manipuláció az ön részéről, akkor ez akadémiai diszkvalifikációt von maga után. Ha jóhiszemű tévedés, akkor ugyanezen a fórumon bocsánatkérés jár. Ön Müllerre vagy McPartlanra gondolhat, akiknek az említett szerzőket érintő kritikáit nekem tulajdonítja. Ezzel szemben én ezt írtam:

        “Az valóban igaz lehet, hogy Suarez-t főgonosznak tartani ugyanolyan egyoldalú, mint pl. Ockham-ot kikiáltani annak (a másik táborban ennek brutális hagyománya van).”

        A fair play itt válik el az etikátlan támadásoktól.

      • Szász Péter
        január 9, 2013

        Kedves Bystander!

        Idézek öntől: “Cajetan és Suarez korábbi hagyománytól elidegenedett felfogásában az emberi természet zárt szférává lett, ahol a természetes vágyak természetes úton juthatnak beteljesüléshez.”

        A “korábbi hagyománytól elidegenedett felfogás”-t, azaz a törés hermeneutikáját említi, ezzel minősíti őket. Ez – mint Matthaios kifejtéseiből nyilvánvalóvá lett – Tamás vonatkozásában nem állt helyt.

        “Mennyire elszegényítették e teóriával Szent Tamás „perspektivikus látását”, amelyben a filozófia természetes módon kapcsolódik a teológiával, és a kereszténységnek mindenki számára van valamiféle mondanivalója – ami abból fakad, hogy ugyanaz a természetes vágy buzog fel minden szívben, és keresi azt a beteljesülést, amit csak a kereszténység nyújthat!”

        Itt “elszegényítőnek” minősíti Cajetanust és Suarezt.

        Nem hinném, hogy ehhez makacsul ragaszkodna. Nem is kezdtem itt etikai bizottságot összehívni ennek ürügyén.

        Ezeket részleteiben Matthaios cáfolta meg.

        A lényeget tekintve a természetes és a természetfeletti – Arisztotelész bölcseletére épülő – kidolgozott viszonyát még nem tárgyalhatták az egyházatyák. Így – a teológia organikus kifejlődésére és kifejtésére való tekintettel – törésről abszurd beszélni… Tamás és Cajetanus viszonylatában viszont nem áll meg a tézis.

        Nem hinném, hogy rossz szándék vezette Önt, én nem is kezdtem etikai-etikett kérdésekbe belebonyolódni pont ezért, mert a lényegről tereljük el a figyelmet.

        Ha én vagy akár ön is tévedett, nem én vagy ön győzetett le, hanem az igazság diadalmaskodott, mindkettőnkben. Nem kell hiúsági kérdést csinálni ebből.

        Mások kifejtései alapján is úgy látom, az alaptézis objektíve állja meg a helyét. Azt hiszem, szabad így állást foglalnom, nemde?

      • Szász Péter
        január 9, 2013

        Bocsánat. 🙂 Helyesen, az “alaptézis nem állja meg a helyét”.

      • Bystander
        január 9, 2013

        Ezen a ponton Ön ismét katasztrofálisan figyelmetlen. Az ön által nekem tulajdonított szavakat NEM ÉN ÍRTAM, hanem azok egy általam a blogban vitaindítóként közlésre javasolt McPartlan-szemelvény részei. Ez idézőjelekkel és a hivatkozásokban teljesen korrekt módon fel van tüntetve. Vagyis ön továbbra is valótlant állít, nézze meg újra! De ha az idézet ek valódi szerzőjére vonatkoztatjuk a kritikáját, az ön által most idézett mondatokról akkor sem igaz az, hogy “minősíthetetlen stílusban” állítana bármit, ahogy ön írta. Legfeljebb téved. Ez előfordulhat. Feltételezem, hogy ön nem szándékosan csúsztat, hanem katasztrofálisan figyelmetlen! Ez pedig a következtetésekben is problémák forrása.

        A vádbeszédéből fent idézett rész tehát továbbra sem állja meg a helyét:
        én nem “minősítettem Cajetanust vagy Suarezt”, és senki sem használt “megengedhetetlen stílust”. Itt Ön tévedett, gondatlan volt, elragadtatta magát a vitában ön által kívánatosnak tartott irányban, a valóságtól való elrugaszkodást is vállava.

        Ön írja: “Ha én vagy akár ön is tévedett, nem én vagy ön győzetett le, hanem az igazság diadalmaskodott, mindkettőnkben. Nem kell hiúsági kérdést csinálni ebből.”

        Ezzel egyetértek. Én csupán a tényekhez ragaszkodom, mielőtt az ön olvasói a szavait ténynek tekintik.

      • Szász Péter
        január 9, 2013

        Viszont egyetértett McPartlan szavaival. Nem ebből indult a vita?

      • Bystander
        január 9, 2013

        Igazából álláspontom kifejtésére nem volt módom, mert trienti padlógázzal, rosszul indított egy vitát. A szemelvényt azért javasoltam közreadásra, mert vitára érdemesnek találtam. A blog történetéből az is látható, hogy ezt a témát Matthaios vetette fel, én pedig értelmét láttam volna higgadt és gondos megvitatásnak. Ez itt lehetetlenné vált néhény résztvevő – többek által is kifogásolt – vitakultúrája miatt. Aki figyelmesen olvasta a bejegyzéseket, az azt is láthatta, hogy az érdemi tisztázás éppen a meddő csatazajba fulladt bele, ami nem tőlem eredt.

        De most, itt nem is erről van szó, kedves Szász Péter, hanem tisztáztuk, hogy tévesen tulajdonított nekem egy állítást, amit én nem mondtam. Ha jól értem, a témaváltással ezt ön belátta. Köszönöm! Minden bizonnyal ezt egy korrekt vitapartner így csinálja.

      • Szász Péter
        január 9, 2013

        Egy korrekt vitapartner bizonyára nem így, ilyen vitakultúrával indít: “Egyrészt, van itt egy magát szerényen az egyik egyetemes zsinatról elnevező, kedvesen bohókás virtuális kalandorunk (“Trienti”).”

        Ezt gondolom nem tagadja. Ekkor még “Trienti” semmilyen SZEMÉLYI minősítést nem adott McPartlanról vagy másról.

        Nem a témaváltással látom be, hanem a tények tiszteletben tartásával, hogy az általam idézett részek McPartlan szavai és nem az öné, de kíváncsi vagyok, hogy McPartlan e minősítéseivel egyet ért-e ön vagy sem? Ezt szeretném tudni. Válaszát előre is köszönöm!

      • Bystander
        január 9, 2013

        “Az úgy kezdődött, hogy visszaütöttem.” Ez a legmagasabb mércével valóban lehet hiba, maradjunk ebben! Nagyra értékelem, hogy ön lovagiasan védi Trienti néha védhetetlen megnyilatkozásait. Ha megfigyeli a szövegösszefüggést, enyhítő körülmény lehet, hogy én sem a magam becsületének védelmében fogalmaztam csipősen (immár tisztáztuk, hogy nem én írtam a tévesen nekem tulajdonított, kritikus szavakat).

        Az álláspontomról érdeklődik: A Feingold-könyv tanulmányozását én is tervezem. E poszt vitájának az érdemi kommentjeiben odáig már eljutottunk, hogy Cajetanus és Suarez megítélésében ezt megkerülhetetlen publikációnak tartjuk, ezért én sem kapkodnám el az állásfoglalást. Jómagam semmiképpen sem vagyok önálló szaktekintély a témában, és itt egy filológiai problémáról van szó, ami körül kutatók komoly vitája alakult ki.

      • Szász Péter
        január 10, 2013

        Hadd hozzak föl most egy “enyhítő körülményt” ön számára. Nem sakk-automaták vagyunk. Ön is ember, érzelmekkel, szenvedélyekkel. Lehet, nem érzékelhető, de szarkazmusként írtam, hogy “korrekt vitapartner”. 🙂 Nem zavar önmagában, hogy így minősítette őt. Szerintem Pázmány és Alvinczi is bizonyos szempontból tisztelték egymást és legalább őszinteségre törekedtek, mindenféle nyelvanalalitikai korlátozás nélkül. 🙂 Boldog gyermekkor!

        Szóval minden hozzászóló vagy olvasó mögött egy arc van. A netes hozzászólási kultúra a hagyományos “írott” (hivatalos) és “beszélt” (közvetlen) stílus közötti átmenetet jelöli, ahol a másik metakommunikációját nem látjuk, miközben “kvázi” pár-beszédet, szóval beszédet folytatunk, hangsúly, hanglejtés, hangerő nélkül…

        Köszönöm, hogy megosztotta álláspontját!

  20. M.L.
    január 6, 2013

    Kedves Heidl György!

    Köszönöm az iménti gondolatait!
    Maradok további gondolkodni és érteni vágyó olvasójuk!

    • trienti
      január 10, 2013

      Ha már újból mínősítgetsz engem kedves Bystander, hadd kérjelek meg többedszerre, hogy ne szlogeneket mondjál: “…trienti padlógázzal, rosszul indított egy vitát.”, hanem konkrétan idézd hozzászólásomat és a kifogásolt részt. Ez ugye a becsületesség okán elvárható?! Ugyanazon problémákat McPartlannal kapcsolatban szóvá tette rajtam kívül még 2-3 ember.

    • Bystander
      január 10, 2013

      Ezt a vitát te siklattad ki a nyitó bejegyzéseddel, Trienti. Mi ezzel a baj? Az, hogy így a vitának se füle, se farka. Egy korrekt vita eredménye pedig maradandó hatással van mindenkire. A nyitó bejegyzésedre céloztam. A szlogen szót rosszul használod.

      Miért össze-vissza helyezedel a kommentjeidet? Így utólag nem lehet értelmes egészként visszaolvasni a posztot!

      • trienti
        január 11, 2013

        Kedves Bystander!

        A velem kapcsolatos egyéni véleményednek semmi köze a cikkhez : “padlógáz”… védhetetlen megnyilatkozás… rosszul indított vita…kisiklatás… se füle, se farka vita”.
        Én pontosan idéztem a szövegből. Ez alapján kritizáltam. A McPartlannal kapcsolatos beírásaimat cáfold, -ha tudod.

        Kommentjeim csak a legközelebbi VÁLASZ-lehetőség után tudom beszúrni. Továbbá kötelezettségeim nem teszik lehetővé, hogy állandóan a gép előtt üljek és azonnal válaszoljak egy-egy cikkre, beírásra. Ahogy látom, más is így van ezzel.

  21. Tilla
    január 6, 2013

    Ezért is köszönet:

    http://katolikusszemmel.wordpress.com/2012/10/22/az-udvosseg-szentsege/

    Az igazságnak belső meggyőző ereje van!

  22. matthaios
    január 6, 2013

    Mária szüzességével Müller érsek dogmatikakönyve a 480-483. oldalakon foglalkozik. Müller érsek szerint Mária mindenkori szüzessége az Egyház kötelező érvényű tanítása. Azonban így folytatja: „Nem egy különleges fiziológiai eseményre kell gondolnunk, amely a szülés természetes folyamata során lépett fel (például nem nyilt meg a szülőcsatorna, nem sérült meg a szűzhártya, nem léptek fel szülési fájdalmak)” (481.o.). Tehát Rahner nyomán a fiziológiai szüzességet nem állítja. A hozzállás egyébként más pontokon is jellemzi Rahnert. A dogmát kifejezetten nem tagadja, de a szöveg jelentésével kapcsolatban szűkítésekkel él. Szerintem fiziológiai szüzességről van szó, de megemlítem, hogy Ludwig Ott általam már említett dogmatikájában megjegyzi: „ Annak közelebbi meghatározása, hogy miben állt fiziológiailag a szűzi sértetlenség a születésben, nem tartozik az Egyház hitéhez. Az egyházi tanítóhivatal kijelentései és a hagyomány tanúsága szerint azonban a szülésben való szüzesség a fogantatásban való szüzességtől különbözik és ahhoz új momentumként járul hozzá” (Gundriss der Dogmatik 300.o., lefordítva). Kifejezett eretnekségről tehát nincs szó, de nem követném ebben sem a rahneri vonalat.

    • trienti
      január 8, 2013

      Kedves matthaios!

      A kérdés világos tisztázása érdekében, Ludwig Ott említett dogmatikájának “átigazításáról” és a szűzi szülés hittételének helyes és egyértelmű értelmezéséről itt olvashat hitelesen és bővebben: http://www.katolikus-honlap.hu/1202/semper5.htm

      • matthaios
        január 8, 2013

        Kedves trienti!

        Elkezdtem olvasni a megadott linket. Ezt föladva az eredeti, német szöveghez fordultam. De be kell vallanom, ezt is feladtam. Úgy gondolom, amikor valaki valamit közölni akar, akkor valamilyen szintű érthetőség minimális követelmény. A “Müller nem eretnek, de talán mégis, de aztán mégse, vagy mégis…” játék közben elvesztettem a türelmemet. Bocsánat. Viszont Schütz Antal megjegyzésével nagyon egyetértek: „A szűz szülés fiziológiai mivoltát és módját részletesen kutatni sem nem szükséges, sem nem üdvös a nagy titokkal szembeni tartozó kegyelet és gyöngéd tartózkodás miatt.” Az idézett honlapot egyébként ismerem, de az url-ben szereplő név ellenére sem tartom katolikusnak, mert számomra a katolicitás lényeges része a Péter utódával való egység és az iránta való tisztelet.

  23. matthaios
    január 7, 2013

    Egy kissé abszurd a dolog. Egy nem akadémikus, teológiát inkább csak „hobbiból” művelő valaki védi a Szent Officium utódának, a Hittani Kongregáció prefektusának orthodoxiáját. Rögtön hozzátenném, a teológiát tulajdonképpen nem lehet hobbiból művelni (mint például a csillagászatot), mert ez a tudomány egyúttal isteni eredetű bölcsesség is, amely az életre vezet.

    Miért teszem ezt? A pápa által az egyik legfontosabb intézmény élére kinevezett érsek „orthodoxiájának” védelmét fontos kérdésnek tartom. Ahogyan megpróbáltam Cajetanus biborost védeni a szerintem nem teljesen megalapozott állításokkal szemben, most ugyanezt teszem Müller érsekkel kapcsolatban. Nem mintha „védelmemet” túl nagy jelentőségűnek tartanám, de azért valamit talán számít. Azt azért meg kell jegyeznem, hogy nincs könnyű dolgom. A precizitásnak, a konzisztenciának az igénye a teológiában mintha egy kicsit gyengült volna az utóbbi évtizedekben. A határozatlan megfogalmazások néha többféle értelmezést tesznek lehetővé.

    A harmadik téma, amivel kapcsolatban kételyek merültek fel Müller érsek orthodoxiájával kapcsolatban Jézus feltámadására vonatkozik. A téma tárgyalása a magyar kiadás 288-293. oldalán található. Természetesen Müller érsek nem vonja kétségbe a feltámadás megtörténtét, ennek valóságát. A probléma többek között az, hogy hogyan tapasztalták meg ezt a valóságot. Jézus feltámadását a „régi” teológiában használatos kifejezésmóddal így közelithetnénk meg: a kiindulási pont (terminus a quo) Jézus halott teste, a végpont (terminus ad quem) azonban Jézus dicsőségben feltámadt teste. A feltámadt test ugyanaz mint a halott test, de olyan átalakuláson ment keresztül, amelynek következtében világunk fizikai törvényei, tér-idő korlátai reá már nem érvényesek. A rahneri filozófia erősen befolyásolja Müller érseket a feltámadás tárgyalásában is. Ezt írja: „A húsvéti tapasztalat abban áll, hogy Isten a tanitványok transzcendentális megismerési horizontján közli magát, Jézus önmagáról tett tanúsága által…” (288.o.). A „transzcendentális megismerési horizont” a rahneri filozófia igen fontos műszava. A fogalom részletezésébe ne menjünk bele. Szempontunkból az a lényeg, hogy ez különbözik (jóllehet nem teljesen független) az érzéki tapasztalatokra épülő megismeréstől, ezért ezek jelentősége kissé háttérbe szorul. Ez a magyarázata például annak a kijelentésnek, hogy a videofelvétel a feltámadásból semmit sem rögzített volna. Ez abban az értelemben kétségtelenü igaz, hogy a dicsőségben feltámadt test nem lenne a felvételen. Azt azonban nem állítanám határozottan, hogy maga a feltámadás pillanata, ami az új teremtés kezdete, teljesen kimaradt volna a videóból. Nem teológiai érv, de elgondolkoztató, hogy a torinói leplen talált kép legvalószínűbb eredetét igen rövid ideig tartó, igen intenzív sugárzásban találják. Ugyanúgy nem állítanám határozottan, hogy semmilyen videokamra nem rögzíthette volna Jézus megjelenéseit. Ez olyan értelemben igaz, hogy a rögzités nem közvetlenül a föltámadt testre vonatkozott volna, de a feltámadt dicsőségének, jelenlétének jele anyagilag, érzékszervekkel érzékelhetően is megmutatkozhatott ebben a világban az apostolok, a tanúk számára. Különös Müller érsek érvelése: a videokamerának, állatnak stb. nincs transzcendentális tapasztalása, ezért lennének üresek a felvételek.

    Az üres sír és a feltámadt megjelenései azok a tapasztalatok, amelyekből Isten kegyelme segítségével kialakult a feltámadás hite. Isten kegyelme nem rombolja le a természetet, hanem épít rá, együttműködik vele és elvárja az együttműködést. Különösebb szükség nincs a „transzcendentális megismerési horizontra”.

    Úgy gondolom, a feltámadás valóságával kapcsolatban formális eretnekségről nincs szó, hanem egy szerintem nem kielégítő filozófia alakalmazásáról.

    • trienti
      január 9, 2013

      Kedves matthaios!

      A katolikus-honlapon sehol sincs megkérdőjelezve XVI. Benedek pápával való egység, HA az megfelel és 2000 éves Egyház tanításának, hagyományának. A Szentatyával szemben nem a tisztelet hiányáról van szó, hanem építő kritikáról. Ezt azért fontos hangsúlyoznom, hogy ne tévedjenek meg azok az olvasók, akik csak az Ön sommás ítéletére hagyatkoznak, anélkül, hogy ennek utánanéznének.

      Az általam belinkelt tanulmányban egy becsületes elemzést olvashatunk Müller atya kifogásolt tételeiről és háttérből súgó teológusairól. A vele kapcsolatos bizonytalan megítélés nem a tanulmány írójának bizonytalankodásából ered, hanem a Dogmatika írójának kettős beszédéből.

      • matthaios
        január 9, 2013

        Kedves trienti!

        ‘A katolikus-honlapon sehol sincs megkérdőjelezve XVI. Benedek pápával való egység, HA az megfelel és 2000 éves Egyház tanításának’

        És azt ki dönti el, hogy a pápa megfelel-e a 2000 éves Egyház tanításának? A honlap írója?

  24. egy olvasó
    január 7, 2013

    H.Gy Úr év végi értékelésében beszámolt az oldal látogatottságáról, méltatta az aktívan hozzászóló személyeket, és utalt azokra akik csak olvasói ennek az oldalnak.Én is egy ilyen vagyok a sok közül, aki tanulni, olvasni jár erre az oldalra. Szomorúan veszem tudomásul, hogy ilyen nagy tudású,a teológiai ismeretekkel rendelkező magukat katolikusnak mondó hozzászólok is a személyeskedésben egy méltatlan szintre süllyedtek. Nem kellemes nem azonos véleményen lévő vitapartnerük pocskondiázását olvasni, amikor az adott témában nagyobb hangsúlyt kap a személyeskedés mint az érvelés. Nem rejtem véka alá, hogy nagy élvezettel olvasom Szász Péter úr, és Trienti hozzászólásait, s vagyunk még ezzel egy páran, csöndben és hallgatagon, és láthatatlanul. Kérem tehát tárják továbbra is véleményüket elénk.
    Tisztelettel: egy olvasó

    • Tilla
      január 8, 2013

      Kedves Egy Olvasó!

      Jelenleg nem az a kérdés, hogy a kedvencei szót kaphatnak-e itt, hanem az. hogy a Hittani Kongregáció prefektusa, Gerhard Ludwíg Müller “szót kaphat-e” a Katolikus Szemmel blogon – mint teológus -, a nem teológus kedvencei teológiai obstrukciója miatt. Van ebben valami abszurd aránytévesztés, ahol a liberalizmus és a tradicionalizmus csókot vált egymással.

      egy másik olvasó

      • Observatrix
        január 8, 2013

        Kedves Tilla!

        Ön vsz. téved!” Egy olvasó” és egy másik /szerény jámbor személyem/ szerint is az itt a kérdés, hogy a blog vitakultúrája miként alakul és ezzel szoros kapcsolatban arról is, a blog olvasottsága növekedni vagy csökkenni fog, ha ez így folytatódik. Csak a vizsgaidőszakra való tekintettel halogattam “egy olvasó” bejegyzéséhez hasonló tartalmú beírást. Ha a blogtulajdonost nem zavarja a topic szerzőjének és egyes hozzászólóinak vitapartnereit és ezzel olvasóit is lenéző hozzászólása, nekünk kell erre felhívnunk a szives figyelmét.

        • H.Gy.
          január 8, 2013

          Kedves Observatrix! Mindnyájan – vagy többségünkben – most tanuljuk ezt a műfajt, és határozottan úgy látom, a vitakultúra itt tisztul és fejlődik. Megfigyelhető, hogy minden rendszeresen hozzászóló tanult a saját és mások hibáiból, az elhamarkodott megjegyzésekből. Derűlátó vagyok. Remélem, hogy ez a fórum segít a netetika – vagy netika? – tökéletesítésében.

      • Tilla
        január 8, 2013

        Kedves Observatrix!

        Ön hozzám hasonlóan drukkol ennek a blognak? Szerintem jelenleg ez a legigényesebb katolikus blog a magyar neten. A vitakultúrát tekintve is!

        • H.Gy.
          január 8, 2013

          Kedves Tilla, ez nagyon megtisztelő, köszönöm!

      • trienti
        január 9, 2013

        Kedves Tilla!

        Szerintem nem értette meg az “egy olvasó” hozzászólását. Mindenki számára világos, hogy ő az ön személyeskedését kifogásolta, amivel részben engem, részben a tomizmust képviselőket illette.

        “…a Hittani Kongregáció prefektusa, Gerhard Ludwíg Müller “szót kaphat-e” a Katolikus Szemmel blogon – (?)” Ezt nem vitatja senki. Az “egy olvasó” sem.

        Az obstrukció jelentését helytelen értelemben használja a mi esetünkben.

      • trienti
        január 9, 2013

        Nem a honlap írója dönti el kedves matthaios, hogy megfelel-e a Szentatya a 2000 éves Egyház tanításának. Erről szó sincs. Azt a folyamatos 2000 éves tanítással és szenthagyománnyal való összehasonlítás dönti el. Vizsgálja meg mindenki elfogulatlanul, hogy a katolikus-honlapon belinkelt cikkek mennyiben felelnek meg a tényeknek és mire érdemes odafigyelni.

      • Névtelen
        január 9, 2013

        Tehát “elfogulatlanul” vizsgálódóm, és megállapítom, hogy a pápa ebben és ebben összhangban van az Egyház 2000 éves tanításával, ebben és ebben viszont nem?

      • matthaios
        január 9, 2013

        Az előző névtelen valójában matthaios, csak más böngészőben voltam.

  25. Observatrix
    január 8, 2013

    Kedves Tilla!

    Nincs kellő áttekintésem a katolikus blogok terén, de ha ez így van, ahogy Ön írja, a vitakultúrát tekintve is, ez elkeserítő.

    • trienti
      január 10, 2013

      Kedves matthaios!

      Nem a pápai tévedhetetlenséget kérdőjelezem meg. A katolikus-honlap szerkesztője sem. Magánemberi tévedéseiről, mulasztásairól és még sok más fontos kérdésről van szó a honlap oldalán. Az elfogulatlan vizsgálódás erre vonatkozik.

      • matthaios
        január 10, 2013

        Kedves trienti!

        A pápa viszonylag ritkán nyilatkozik “ex cathedra”, a tévedhetetlenségre hivatkozva. A 20. században ez egy alkalommal történt meg. A valóság viszont az, hogy a pápának minden tanítását úgy kell fogadni mint Péter utódjának tanítását. Nem egyházias magatartás az, ha egy honlap hivatottnak érzi magát arra, hogy “ex cathedra” nyilatkozzon, hosszan értekezzen a pápa “magánemberi tévedéseiről, mulasztásairól”. A pápa minden (közvetlen és közvetett) tanítását engedelmességgel, Péter utódának tanításaként kell fogadni. Egyébként a honlap által sűrűn és elismeréssel idézett Williamson püspököt az SSPX (Szent Piusz Társulat, Lefebvre érsek követői) sem tekinti már tagjának. Tisztelettel azt javasolnám, hogy fokozott kritikával kezelje a honlap anyagait.

      • Szász Péter
        január 10, 2013

        Kedves Matthaios!

        Engedje meg, hogy cizelláljam azt, hogyan kell fogadni a pápának minden tanítását.

        A hitletétemény két forrásában (Szentírás és szenthagyomány) fennálló kinyilatkoztatást hitelesen a Katolikus Egyház tanítóhivatala adja elő.

        A tanítóhivatalnak (magisterium) két formája van:

        1. rendes és egyetemes (m. ordinarium et universalium)

        Ez a pápa és a pápával egységben lévő püspökkollégium, mint Péter és a Péterrel egységben lévő apostolkollégium utóda, amennyiben egyetemleges egyetértéssel (consensus universalius) tanítanak valamit, s ami természeténél fogva bennfoglaltan (implicite) tévedhetetlen.

        2. rendkívüli és ünnepélyes (m. extraordinarium et solemne)

        Ez a pápa mint Péter utóda vagy a pápával egységben lévő püspökkollégium, mint a Péterrel egységben lévő apostolkollégium utóda, amennyiben a pápa önmagában, vagy a püspökkollégium a pápával egységben egyetemes zsinatra összegyűlvén tanít. (Az egyetemes zsinatnak a legitim pápa által elfogadottnak kell lennie.)

        Ez utóbbinak két fajtája lehetséges:

        2.1. Az ún. „ex sede” megnyilatkozások

        Amikor nem hirdet ki tételes igazságot vagy hitvallást (dogma definita vel symbolum). Az ilyen jellegű megnyilatkozásait vallásos engedelmességgel (religiosum obsequium) kell fogadni. Ezek nem bírnak a biztos és kifejezett (explicit) tévedhetetlenség karizmájával. Értelmezési kerete a „dogmatikus KRESZ” szerint a „folyamatosság olvasatában” (hermeneutica continua) történik. Diekamp írja, hogy „a vallásos engedelmesség kötelezettsége csak abban a nagyon ritka esetben szűnhetik meg, midőn valaki,

        • aki az illető kérdésben saját véleményalkotásra hivatott,
        • minden érvnek
        • lelkiismeretes megvizsgálása után

        arra a meggyőződésre jutott, hogy a döntés tévedésen alapszik.”

        2.2. Az ún. „ex cathedra” megnyilatkozások

        Ekkor a Szentlélek erejében a pápa önmagában, vagy a pápával egységben lévő egyetemes zsinat ünnepélyesen hitvallást (symbolum) vagy tételes igazságot (dogma de definita) hirdet ki

        • hit és/vagy erkölcs dolgában,
        • térben egyetemlegesen (universale)
        • és időben visszavonhatatlanul (irreformabile).

        Ezeket a hit erényével (virtus fidei) kell elfogadnunk. Tudatos és makacs megkérdőjelezésük eretnekség.

        A tévedhetetlenség isteni karizmájával bíró („ex cathedra”) döntvény nem született a II. Vatikáni Zsinaton. Ez nem „tradicionalizmus” vagy „progresszivizmus” kérdése.

        A folyamatosság olvasta erre is érvényes, hisz a ház, mely önmagával meghasonlik, fel nem állhat. A pápa és az egyetemes zsinat a kinyilatkoztatás őrzője és nem szuverén ura. Ha külsőleg meg is kísérelne egy esetlegesen fellépő eretnek pápa vagy zsinat nyilvánvaló és kifejezett (explicit) módon, az ellentmondás elve alapján beláthatóan egy már meghozott hitvallással vagy dogmával ellentétes „hitvallást” vagy „dogmát” kihirdetni, a hívők konszenzusa és a Jézus Krisztus által megígért isteni segítség nem engedné meg ezt. Ha ez mégis megtörténne, akkor Jézus Krisztus nem a megtestesült Isten, mert arra sem képes, hogy a tanítását tévedésmentesen a világ végezetéig megtartó, lerombolhatatlan közeget alkosson, holott ezt megígérte.

      • Szász Péter
        január 10, 2013

        Még egy fontos dolog… A tanítóhivatal nemcsak akkor bír tágabb értelemben a tévedhetetlenség biztos karizmájával, amikor egy bennfoglalt tételt kifejt, azaz “új” dogmát (tételes hitgazság) hoz, hanem ha megerősíti azokat.

        Így tévedhetetlen VI. Pál pápa “Isten népének hitvallása” c. hitvallása, II. János Pál azon megnyilatkozásai, amikor megerősíti az ártatlan emberi élet kioltásának objektíve súlyosan bűnös voltát, kifejezetten pedig az születés előtti élet meggyilkolását (abortusz), valamint a megszületett életnek önszántából, vagy attól függetlenül történő direkt megölését (euthanázia). Ugyanígy tévedhetetlen az a megnyilatkozása is, hogy az egyházi rend szentségét, és kifejezetten az áldozópapságot csak férfiak vehetik fel isteni jog alapján.

      • matthaios
        január 10, 2013

        Kedves Szász Péter!

        Lényegében egyetértve kiegészítésével, csak egy idézet Előd Istvántól, akinek dogmatika-könyve ma is haszonnal forgatható. Ez ugyan nem ebből való, hanem az ezt kiegészítő Vallás és Egyház című könyvéből: “A pápa és az egyházi tanítóhivatal többi tagjának nem-tévedhetetlen, de hivatalos (autentikus) megnyilatkozásai “assensus”-t vagyis vallási színezetű engedelmességet kívánnak. Ez nemcsak az elutasítást, hanem a közömbösséget is kizárja, hiszen ilyen esetekben a tanítóhivatal teljes felelősségének tudatában főpásztori útmutatást kíván nyújtani olyan kérdésekben, amelyekben nem akar végleges és megváltozhatatlan döntést hozni. Némi fenntartással is lehet fogadni az ilyen útmutatásokat – amelyeknek ellfogadása nem a hit, hanem az engedelmesség nevében kötelez -, vagyis abban a tudatban, hogy esetleg idővel elavulnak, vagy megváltoznak. Komoly tanulmányozás és lelkiismereti mérlegelés nélkül azonban nem szabad őket kétségbevonni, így megalapozott kétségeinket csak szakmai körökben szabad képviselni” (312.o.).

      • Szász Péter
        január 11, 2013

        Teljesen világos, egybevág azzal, amit én mondtam. Nem arról van szó, hogy van a “dogma”, és azt kiszakítva a hagyomány kontextusából szétkaszabolom, átértelmezem, mert abból mindig meghasonlás lett. (Isten végül úgyis helyreállítja az így keletkezett teológiai válságot. Lásd a csodálatos szűzi szülés körüli vitát!)

        Nem is “közömbösséggel” kezelem, hanem a szerves hagyomány egészében szemlélem, a kifejezetten tévedhetetlen dogmákkal, és a bennfoglaltan tévedhetetlen hagyománnyal összhangban értelmezem.

        Még egyszer idézném, amit Diekamp mondott.

        A vallásos engedelmesség erénye csak akkor szűnhet meg, ha a hit erényével szembekerül. Ez a “dogmatikus KRESZ”, a “folyamatosság olvasata” szerint világos.

        Lehetséges, hogy egy pápa vagy egy egyetemes zsinat is – nem tévedhetetlen aktussal – pontatlan, vagy félreérthető, sőt akár kifejezetten téves dolgot tanítson. Lásd a Péter és Pál vitáját, vagy akár a a khalkedóni dogma körüli évszázados definíciós harcot, az antióhciai és alexandriai szemlélet kölcsönhatásában kiforrott krisztológiai megfogalmazást, “nehéz szülést”.

        Szóval Diekamp írja, hogy a vallásos engedelmesség:

        azon NAGYON RITKA ESETBEN szűnik meg; HA

        1.) VALAKI, AKI az adott kérdésben VÉLEMÉNYALKOTÁSRA HIVATOTT (karizmatikus alapon: szentéletű és nagytudású egyházfi és/vagy aturoiter tekintélye is van; ez a kettő együtt megvolt például Nagy Szent Athanázban);

        2.) MINDEN ÉRVNEK

        3.) LELKIISMERETES MEGVIZSGÁLÁSA UTÁN

        Arra a meggyőződésre jutott, hogy az illető döntés, tanítás tévedésen alapszik.

        Ezért tartom valóban erényellenesnek sok tradicionalista valahol mélyen lelki perverzióval és sátáni kísértéssel egybeköthető nyálcsorgatását, aki csak azt nézi, vajon a pápa és/vagy valamely korifeus mikor lépi át a határt, és mikor lesz végre önmagától beálló széküresedés a pápa nyilvános és makacs eretnekségbe (heresis notorium et palam divulgata) esése által, mikor is egy “dogma de fide divina et catholica” megrögzött és nyilvános tagadása megtörténik.

        Ilyen sohasem volt. Honorius pápa (amit az orthodoxok és protestánsok és sok semisedevacantista “tradicionalista” szajkóz) magánvéleménye és megingása nem volt nyilvános és nem volt megrögzött. Bizonyos félreérthető gesztusai sok pápának (koráncsókolás stb.) megbotránkoztatók ugyan, mint a borgiák méregkeverése és kicsapongása, de nem merítik ki mindezt.

        Nekem fáj és megrendít a “posztzsinatos” pápák néhány megalkuvása, péteri “NEm ismerem!” gesztusa és kétértelműsége, ugyanúgy fáj nekem, mint Sienai Szent Katalinnak és Svéd Szent Brigittának a pápa avignon-i fogsága. nem azt várom ölbe tett kézzel, hogy “no a szemét eretnek végre megbukott”, hanem imádkozom, hogy ez a határ átlépésre ne kerüljön, s szerény talentumaimmal küzdök az örök bölcseleten alapuló hagyományos teológia babiloni fogságból való kiszabadításáért, az új evangelizációjáért.

        Azonban mindez számomra csak azt bizonyítja, hogy nem emberi, hanem isteni alapítású az Egyház, és Péter és az apostolok emberi gyarlóságai sem rombolhatják le.

        Két szélsőség között (kárörvendő összeomlás-várás, struccpolitika az Egyház és a teológia válságával kapcsolatban – “Minden nagyon szép, minden nagyon jó, mindennel meg vagyok elégedve”) kell az erényt megtalálni az isteni malaszt világosításában.

        Imára kell, hogy ösztönözzön minket a pápáért és Egyházért a jelenlegi problémák tucatja, nem pedig valami mélyen kárörvendő és “no ÉN megmondtam” janzenizmusta farizeizmushoz kell, hogy vezessen ez minket.

        Az ember beteg Édesanyjába nem belerúg, nem is hazudik önmagának, hogy nincs is semmi baja, hanem Orvost hív, azt az Orvost, aki egyedül képes Menyasszonyát meggyógyítani…

      • Névtelen
        január 11, 2013

        Teljesen egyetértek Önnel.

      • matthaios
        január 11, 2013

        Teljesen egyetértek Önnel (nickname-mel is).

      • Tilla
        január 12, 2013

        Kedves Szász Péter!

        Matthaios által az imént Előd Istvántól idézett szemelvény minden bizonnyal pontosan írja le a pápa tekintélyének, a „rendes tanítóhivatalának” kijáró tiszteletet, amellyel a blog tradicionalista kommentelőinek némelyike, de legalábbis az általuk hivatkozott tradicionalista honlap világosan konfliktusba került. Gondolom, a Szentszék pápa által kinevezett hivatalnokai, így Gerhard Ludwíg Müller is az ő közvetlen munkatársainak tekintendők hivatalának gyakorlásában. Ön azt írja, hogy ilyen természetű teológiai kritikát csak „önálló véleményalkotásra hivatott” személy engedhet meg magának stb…

        Ön ilyennek tartja az említett tradicionalista honlap szerkesztőjét? Ilyennek tartja Trientit? Nincs-e itt éppen az ön által kifejtett elvek értelmében (vö. Diekamp) szükség a nagyobb gondosságra, amikor egy egyházi tekintély doktrinális kritikájáról van szó? Nem érzékelem, hogy az itt zajló vitára megfelelően alkalmazná az áttekintehtően kifejtett elveit.

        Bevallom, Bystander teológiai diplomával és hozzáértéssel kapcsolatos gondolatait megfontolandónak tartom, amikor központi teológiai kérdések megítéléséről és egyházvezetők ortodoxiájának mérlegeléséről van szó. Egyébként egy-egy hozzászóló szubjektív hagyományismerete lesz az a mérce, amivel egy püspök vagy a pápa hagyományhoz való objektív viszonyát mérlegeljük. Anarchiát szimatolok, tradicionalista köntösben!

      • Szász Péter
        január 12, 2013

        Kedves Tilla!

        nem tudom, hogy észrevette, nem vitáztunk lényegileg, hanem kontrér módon kiegészítettük egymást Matthaios-szal. Idézem őt: “Teljesen egyetértek Önnel.”

        Nézze, mivel negatíve elfogult vagyok a honlap készítőjével szemben, és alanyi élethelyzetéből adódóan nagyfokú megkeseredettség jelét tapasztalom nála emberileg, így nem szándékozom belerúgni, a mellett, sok fontos forrást lehozott magyarul is. Objektíven nem tudnék véleményt alkotni, ő pedig nem tudja magát megvédeni, etikátlan lenne védekezési lehetőség nélkül, és az ő értesítése nélkül véleményt megfogalmaznom.

        Trientivel kapcsolatban túlreagálást észlelek, valamint érveléstechnikai hibát, mikor valaki abba köt bele, mi van az adott honlapon.

        Objektíve az ott leírtak közül egy friss példát említenék. Nem személyeskedek és nem pszichologizálok senki lelkivilágán, motivációin stb.

        Azt írta egy ott publikáló, hogy egy tradicionális vízkereszti liturgia során történt vízszenteléskor a szentelő pap azt mondta, hogy vigyenek haza a szenteltvízből, és használják hittel.

        Fölhozza példának megtérése egy eseményét. Megkérdezte egy osztrák atyától, mi a katolicizmus lényegi különbsége, vagy egyik fő válaszfala a protestantizmustól. Az FSSPX-es atya azt mondta, hogy az ember hitétől függetlenül, objektíve létrejön a szentmiseáldozat, ha érvényesen fölszentelt pap, azzal a bennfoglalt szándékkal (intentio), hogy azt cselekedje, amit Jézus Krisztus és Katolikus Anyaszentegyháza akar tenni általa, valamint van érvényes alom (materia) és érvényes alak (forma).

        Így ez a pap logikája szerint hamis hiten van. A cikkíró eme katolikus hit szerint hamis tézisét jelöljük “A”-val.

        A szerző elfelejti, hogy a szenteltvíz szentelmény és nem szentség, amit az Anyaszentegyház rendelt, nem Jézus Krisztus, és “ex opere operantis” hat, nem “ex opere operato”. Így hatásfoka a cselekményt végző hitétől életszentségétől igenis függ. Ezt pedig megnézheti Mihályfi Ákos “Emberek megszentelése” sorozatában, amit “modernizmussal” vádolni igencsak butus dolog lenne. (De fölüthetne a szerző egy régi Kiskatekizmust is, egy szorgalmas elsőáldozó 10 évesen is tudta, hogy a szenteltvíz szentelmény, és tudta, mi a különbség a szentség és a szentelmény között.)

        Valaki állíthatja, hogy az említett honlap általános lelki beállítottsága nem tetszik neki, avagy olyan teológiai kitételeket is tesz, amelyek tévesek, azonban az hamis érvelés, ha például van egy helyes megállapítása “A”-val kapcsolatban valakinek, azt mondom, mivel “B”-vel kapcsolatban blődséget mondott, hirtelen nyilatkozott, szakmailag kontár módon írt, vagy szándékosan hazudott, nincs igaza “A”-ban.

        Nézze, a páli parrhesia (nyílt beszéd) még nem anarchia. Nem hinném, hogy tanítótekintéllyel lépett volna föl itt bárki. Tapintatra, körültekintésre, és ugyanakkor világos beszédre is szükség van, s ami a legfontosabb, érvekre. Azaz ha valaki nem tekintélyére hivatkozik, akkor alaposan érvelnie kell egy adott kérdésben, hogy igazát bizonyítsa.

  26. egy olvasó
    január 9, 2013

    Kedves Tilla !
    Remélem egy jó szándékú, teljes félreérésről van szó az Ön részéről.
    Én nem azt írtam, hogy csak Szász Péter és trienti hozzászólásait kívánom olvasni.
    Én a blogot olvasom, és szeretném mindegyik álláspontot megismerni azt is amelyet próbálnak személyeskedéssel hiteltelenné tenni.Ezt nehezményeztem.

    • trienti
      január 11, 2013

      Kedves matthaios!

      Ön félreértett! Tudtommal én nem kérdőjeleztem meg a Szentatya körleveleit, enciklikáit, figyelmeztetéseit. A katolikus-honlap sem. Ezeket a szerkesztő közzé is teszi: http://www.katolikus-honlap.hu/habpapam3.htm#b3

      Mint írtam, a Szentatya magánemberkénti tévedései és mulasztásai vannak jogosan kritizálva. A pápák történetét feldolgozó katolikus művektől sem idegen a mindent mérlegre tevő szemléletmód. Ki kifogásolhatja ezek jogosságát a teljes képhez?

      ” Egyébként a honlap által sűrűn és elismeréssel idézett Williamson püspököt az SSPX (Szent Piusz Társulat, Lefebvre érsek követői) sem tekinti már tagjának.”

      Ez a megjegyzése érv akart lenni saját maga számára, hogy miért nem fogadja el Williamson püspök meglátásait és jogos kritikáját vagy engem akart zavarba hozni?
      Ez utóbbinak azért nincs esélye, mert én nem vagyok sem Lefevbre sem Williamson feltétlen híve, viszont nagyon odafigyelek észrevételeikre.

      • matthaios
        január 11, 2013

        Kedves trienti!

        Williamson püspök említésével csak jelezni akartam, hogy az említett honlap, amelyről szerintem már túl sokat beszéltünk, hol helyezkedik el a palettán, az “elfogultsági skálán”. De ki-ki (aki akarja) itélje meg maga!

  27. egy olvasó
    január 9, 2013

    Kedves Observatrix !

    Köszöntöm Önt így ismeretlenül. Örülök, hogy hasonlóan látja, mi zavar bennünket az olvasásban valóban igényesnek mondott oldalon.

  28. Bystander
    január 10, 2013

    Az alapkérdéshez érdekesnek találom azt az irányvételt is, amit részben – Feingold bennfoglalt kritikájaként – a 20. század egyik nagy tomistája, Bernard Lonergan (zsinati szakértő is volt) képvisel. A Lonerganisták szerint nem lehet a kérdést az egykor H. de Lubac, és ma Lawrence Feingold által képviselt pozíciók vitájára leszűkíteni. Sőt, Lonergan félévszázados állásfoglalása H. de Lubac pozíciójának (és ennek fényében Cajetan és Suarez kritikájának) egy árnyaltabb értelmezésére mutathat rá. Lonergant-tól, aki nagyon alapos szövegelemző, és aki nem tekinthető liberális tomistának, én már eddig is sokat tanultam. Úgy gondolom, ebbe az irányba is érdemes bővítenünk az olvasmányok listáját, mert itt egy Feingold által kikerült, immár klasszikus szerző adja Feingold Tamás-értelmezésének fajsúlyos kritikáját.

    A neten van egy hallgatói dolgozat erről, ami a kapcsolódó szakirodalomhoz használható támpontokat ad:

    “The question of whether humans have a natural desire to see God has a long
    and complicated history. There are two principal stances, that the desire is innate or
    elicited, and the metaphysical and semantic assumptions held by each stance
    contribute to make an apparently “irresolvable dispute.” However, there is a
    solution to be had by acknowledging what Bernard Lonergan refers to as “vertical
    finality.” This concept is not well-known, and for this reason, among others, Lonergan’s stance on the natural desire to see God has received only peripheral
    concern. Even in Lawrence Feingold’s second edition of The Natural Desire to See
    God According to St. Thomas Aquinas and His Interpreters, Lonergan is afforded scant treatment.”

    http://www.lonerganresource.com/pdf/contributors/Himes%20-%20Lonergan's%20Position%20on%20the%20Natural%20Desire%20to%20See%20God.pdf

  29. matthaios
    január 13, 2013

    Kedves Bystander!

    Azt hiszem eljutottunk a téma olyan mélységű tárgyalásáig, amely tulajdonképpen egy hittudományi kar valamelyik szemináriumának tárgya lehetne. Megpróbálok „közérthető” lenni, nem biztos, hogy sikerül.

    Lonergan álláspontja a kérdésben közelebb van a lubac-i állásponthoz, de árnyaltabb ennél. Már említettem, hogy a tárgyalt kérdés csak a „jéghegy csúcsa”, valójában arról van szó, hogy mennyire lehet egy pogány filozófustól származó természet-fogalmat a teológiában használni. A cikkben is felmerül Aquinói Szent Tamás arisztotelizmusának a kérdése és az esszencializmus vádja. Érdekes, hogy Szent Tamás „obszerváns” követői évszázadokon keresztül ragaszkodnak az arisztotelészi alapokhoz.

    Lonergan szerint a probléma egyik oka a természet túlhangsúlyozása a „világrenddel” szemben. Szerinte a világrendnek van prioritása, és ez indokolja azt a „vertikális célrairányultságot”, amelyre Isten látásának vágyát lehet alapozni. A cikk (szokás szerint) Szent Tamás idézetekből próbál ehhez támogatást kapni, és Szent Tamás Arisztotelésztől való, platoni vagy neoplatonikus irányba való eltéréseire hivatkozik. Ő is a szokásoso hibába esik, nem nézi Szent Tamás teljes filozófiai világképét, amely inkább arisztoteleszinak mondható. Ezzel kapcsolatban említeném John Wippel The Metaphysical Thought of Thomas Aquinas című könyvét. A könyv végigmegy a metafizikai témákon és ezekkel kapcsolatban ismerteti Szent Tamás álláspontját, mégpedig nemcsak a Summa-k alapján, hanem figyelembe véve például a témához fontos Arisztotelész-kommentárokat is. Felhívja a figyelmet a korai művek és a késő művek közt tapasztalható fejlődésre is (ahol van ilyen). A könyv ugyanakkor foglalkozik a témákkal kapcsolatban az irodalomban felbukkanó kérdésekkel is. Így külön fejezet foglalkozik a létben való részesedés kérdésével, de ez az egész szenttamási filozófia keretei közé van állítva.

    Lonergan szerint a „hierarchikus világrend” és a természetek viszonyában van horizontális irány és van vertikális irány. Példaként említi az aminosavakat, amelyek aminosavként viselkednek természetükön belül, de lehetőség van bennük az állati élet fenntartásában való közreműködésre is. Szerintem ez tipikus „transzcendentális” gondolat, amely jellemző a transzcendentális tomizmusra. Másik példaként a fejlődést említi (nem említi ugyan, de Teilhard de Chardin neve eszembe jut).

    Szerintem a világrend a természetekbe van „írva”. Ahhoz hasonlóan, ahogyan az „emberség” sem létezik az egyes embereken kívül (ahogyan Platon gondolta), ez csak a konkrét embereken belül létezik. Ha megpróbáljuk a világrendet valahogyan eltávolítani a természetektől, akkor ezt külsöségessé tesszük a természethez viszonyítva, és így jelennek meg a természetben a különböző, horizontális és vertikális irányok. Valójában az önálló aminosav molekula rendelkezik az „aminosav” természettel. Ebben a természetben gyökereznek azok a képességek, amelyek lehetővé teszik a molekulák összekapcsolódását és azt, hogy az aminosav molekula például egy macska része legyen. Amikor az aminosav molekulák egy macskában vannak, akkor ezek mint a macska részei működnek és az önálló aminosav molekula képességei mint a macska egy részének képességei vannak jelen. A tomisták szerint a képességek arra való képességek, hogy valamilyen lényegadó vagy járulékos formát befogadjanak. Maga a befogadás egy külső vagy belső ható ok (causa efficiens) következtében történik meg. Ehhez nem kell a képességeket a vertikális-horizontális kategóriákba rendezni.

    Lonergan az istenlátás vágyát egyébként értelmi szinten határozza meg, az ember örök kérdésfeltevésére, tudásban való örök elégedetlenségére vonatkoztatja. Ez azonban elsősorban arra sarkalja az embert, hogy Isten és a világ megismerésében folyamatosan előrehaladjon. Ettől azonban különbözik Isten látása, amely annyira kívülesik természetes képességeinken. Már használtam a lehetőség szerinti (potenciálisan) végtelen és a ténylegesen (aktuálisan) végtelen közti különbséget ennek megvilágítására. Míg a lehetőség szerinti végtelen megragadására képesek vagyunk, hiszen bármilyen nagy szám után is képesek vagyunk továbbszámolni. Az aktuális végtelent viszont, mint megismerésünk tárgyát képtelenek vagyunk megragadni, és az erre való vágyat önmagában teljesen irracionálisnak tartjuk, ez csak egy halvány óhaj. A közvetlen istenlátás esetében valami ilyesmiről van szó.

    • Szász Péter
      január 13, 2013

      Tökéletes diagnózis, kedves Matthaios!

      A kérdés az, vajon van-e “philosophia perennis”, ami az ember állandó, teremtett létéből kiindulva minden kor minden embere számára szól, vagy nomilanista szkepszisbe kell esnünk. Ha valaki ez utóbbit választja, önmaga számára sem követelhet tekintélyt, hisz csak egy “modell”-t ad, nem igazságot állapít meg.

      A skolasztika intellektuális optimizmusa és univerzális igénye ma nagy hiánycikk.

      Híres regensburgi beszédében XVI. Benedek pápa is kitért a filozófiai és teológiai posztmodernitás “dehellenizációs” kísérletére, miszerint a görög bölcselet, szűkebb értelemben véve az attikai (szókratészi.platóni-arisztotelészi triász) bölcselet szubjektív, történelmileg relatív értékkel bír a természetes létrendben, a természetes megismerésben.

      Egyébként ha valaki tagadja, hogy egy konkrét kultúra, konkrét időben és térben képes térben és időben univerzális igazságokat megfogalmazni, azaz történelmi relativista és nominalista szkepticista, akkor tulajdonképpen a megtestesülés természetfeletti hitgazságát kezdi ki, ha konzekvens.

      A kérdés azon fordul meg, hogy a hellén bölcselet valóban időben és térben univerzális alapokat teremtett egy olyan örök szolgálóleány (filozófia) számára, aki egyedül képes a Királynőt (teológia) hitelesen szolgálni.

      Kérdés, vajon igazi “universitas”, egyetem, egyetemleges tudás lehetséges-e abból a szempontból, hogy logikai-ismeretelméleti-tudományelméleti univerzális rendszer megalkotható-e, amely csak organikusan továbbfejlődik, míg az alapjai sziklaszilárdak.

  30. Bystander
    február 14, 2013

    Kedves Matthaios!

    (Sajnos itt most elkerülhetetlenül tömör és bonyolult leszek, de ez így sem lesz egy rövid bejegyzés.)

    Időközben elolvastam a Feingold-könyv jelentős részét, a vastagsága miatt a mi vitánkhoz kapcsolódó kérdésekre összpontosítva. A kétpólusú vita sok évszázados történetéből az is látszik, hogy a történet nem Henri de Lubac-kal kezdődött és nem is vele végződött. Azt is tisztábban értem ezek után, hogy a fent idézett dolgozat (Lonergan-ről) és a kapcsolódó irodalom miért emlegeti ezt a „quaestio disputata”-t teológiai szempontból „megoldhatatlan problémaként”. A Szent Tamásra, Cajetanra, illetve Suarezre vonatkozó filológiai kérdés sem egyszerű, de azért Tamás pontosabb értelmezésére vonatkozólag Feingold valóban meggyőző. A dolgot az bonyolítja, hogy a “desiderium naturale ad videndum Deum” kérdéskörben Tamás gyakorlatilag a saját korában kialakult nézeteket tükrözi vissza, rendszerezve azokat. E kérdésben azonban az a teológiai vélemény, amit ő másokkal együtt képviselt, a „limbus puerorum” elméletének a skolasztikus formáját is implikálta, amivel viszont eléggé világosan szembefordult az elmúlt évszázad teológiája. Tulajdonképpen Henri de Lubac is ebben a kérdésben egy ellenoldali, történetileg is létező, konszenzusos véleményt képviselt, ami – a vonatkozó teológiai irodalom alapján, az én álláspontom szerint – teológiailag helyes, bár H. De Lubac filológiai kritikájában Szent Tamásnál és a XVI. századi kommentátoroknál valószínűleg több ponton is téved. McPartlan így teológiailag nem téved, de a történeti szerzőket illető kritikákban – másokat követve – ő is többször vitathatóan ítél (ha Feingoldnak igaza van).
    A teológiai összképet illetően, e teológiai vitában, ahol a tanítóhivatal vonakodott a tomista álláspontot magáévá tenni (ld. volt ilyen beadvány az első és a második vatikáni zsinaton is) a tomisták gyengébb elméletet képvisletek, mint a kritikusaik. Ezt a kérdés bonyolultsága miatt, itt annak alapján tudom érvekkel alátámasztani, hogy Tamás (és sok kommentátor) szerint is – és ezt Feingold is készséggel elismeri – a tomista felfogás implikálja a „limbus puerorum” elméletét, amely elmélet viszont heterodoxia nélkül tartható teológiai vélemény ugyan, de ma ezt az egyház már a fölhalmozódott teológiai ellenérvek miatt nem tekinti valószínűnek. Azt, hogy a „limbus puerorummal” kapcsolatban ez a pápai magisterium ordinarium álláspontja, XVI. Benedek pápa mondta ki 2007. április 20-án, e dokumentum jóváhagyásával és kommentárjával: http://uj.katolikus.hu/nyomtat-konyvtar.php?h=399
    Ennek fényében, az e poszthoz kapcsolódó vitánknak az a konklúziója, hogy mindkét vitában álló TEOLÓGIAI álláspont tartható, bár a Benedek pápa, Müller és McPartan által képviselt, ma hivatalosan adoptált álláspontok valóban szemben állnak a tomizmus történeti álláspontjával. Feingoldnak a tomista FILOLÓGIAI kérdések némelyikének tisztázásában viszont több ponton igaza lehet Henri de Lubac-kal szemben. Feingold valószínűleg helyesen rekonstruálta a vita hevében túl kritikusan szemlélt tomista álláspontokat, de azt ő sem bizonyítja, hogy magának a tomista iskolának e kérdés tárgyalásában igaza van. Feingold gyakorlatilag maga is kommentár irodalmat ír. Ez például rögtön világossá válik, ha Feingold könyvét a fenti linken található, NTB dokumentummal párhuzamosan olvassuk.

    Ha Feingold könyvének azt a bekezdését kell kiválasztanom, ami a limbus puerorum témájával összekötve összefoglalja a tézist, úgy, ahogy az átszövi a könyv többi, e témára vonatkozó utalását, akkor erre esik a választásom (ez a hivatkozás miatt álljon itt fordítás nélkül):

    “Thus the natural desire to see God as understood by both Scotus and St. Thomas is perfectly compatible with the possibility of a state of pure nature and with the existence of a natural final end for man, which they understood to be realized in the state of limbo. De Lubac neglects to consider the fundamental importance of the Thomistic (and Scotist) thesis that there is no spiritual suffering in limbo – a thesis which provides a powerful illustration of the possibility of a natural beatitude after this life. In conclusion, it is clear that in manifold ways the texts of St. Thomas assert the possibility of a state of final natural happiness for men or angels that would be proportionate to nature. Thus they definitely imply the possibility of a “state of pure nature”.” (Feingold, p 250)

    Feingold szerint Henri de Lubac helyesen állította hogy Szt. Tamás szerint megvan bennünk a visio beatifica-ra irányuló természetes vágy. Feingold megállapítása szerint H. de Lubac a következő pontokon tévedett: (1) hogy ezt a vágyat “innate”-nek (természetesnek) tételezte, és nem “elicited”-nek (hittől megvilágosított értelmet feltételezőnek); (2) hogy Tamás elutasította a tökéletlen boldogság fogalmát; (3) hogy provokatívan állította néhány későbbi kommentátor radikális hűtlenségét Tamáshoz e témában; (4) hogy ebből a torzulásból a naturalizmust és az ateizmust gerjesztő tendenciák is kifejlődtek.
    Feingold számára az nem kérdés, hogy Tamás felfogásának egyenes következménye a limbus puerorum feltételezése (pl. 235, 247-250, 350-354, 367-369, 391, 428)

    A limbus-ról az imént belinkelt, a pápa által megerősített NTB dokumentum egy hosszú történeti áttekintés és teológiai elemzés után így foglal állást:

    „95. Fontos elismerni a „kettős ingyenességet”, ami életre hívott bennünket, és ugyanakkor az örök életre hív bennünket. Annak ellenére, hogy el lehet gondolni egy pusztán természetes rendet, valójában egyetlen ember sem él ilyen rendben. A jelenlegi rend természetfölötti; a kegyelem csatornái minden emberi élet előtt megnyílnak a létezés legelső pillanatától. Mindenki azzal az emberséggel születik, amit maga Krisztus is felvett, és mindenki minden pillanatban kapcsolatban van vele, többé vagy kevésbé explicit módon (vö. Lumen gentium 16) és a csatlakozás eltérő fokán. Ebben a rendben két lehetséges vég van az ember számára: vagy az Isten látása, vagy a pokol (vö. Gaudium et spes 22). Annak ellenére, hogy néhány középkori teológus fenntartotta egy köztes, természetes sorsnak a lehetőségét, amit Krisztus kegyelméből (gratia sanans) lehet elnyerni, vagyis a limbo-ét,[128] mi problematikusnak tartunk egy ilyen megoldást, és rá kívánunk mutatni, hogy lehetségesek más megoldások is, amelyek a megkereszteletlenül meghalt kisgyermekeknek adott megváltói kegyelem reményére alapozódnak, és amely utat nyit számukra a mennybe. Hisszük, hogy a tanrendszer fejlődésével a limbus fogalmának megoldását meghaladottnak lehet tekinteni egy nagyobb teológiai remény fényében.” (Megj.: valójában sok fontos helyet lehetne idézni a dokumentumból a témánkhoz, de ezzel túl hosszúra nyúlna ez az összefoglaló, viszont érvelésként az egész szöveg szolgál)

    Mindez együtt elég világos állásfoglalást jelent a vitánkban, ami nem valamelyik oldal heterodoxnak minősítésével, hanem mindkét oldal katolikus legitimációjával, de korrekciójával tehető helyre. Teológiai szempontból az egyik oldal lényegében Feingold rekonstruált-tomista megközelítését képviselte, a másik oldal az NTB dokumentumét. Ugyanez a vita a helyzet kicsit sematikusabb ábrázolásában folyt le R. Garrigou-Lagrange és H. de Lubac és kortársaik között. Valójában a vitát a Feingold oldalán állók szerint sem zárta le a Humani Generis enciklika sem (ld. pl. Nicholas J. Healy).

    Végül oda lyukadunk ki, hogy ami nem tomista álláspont, az attól még lehet katolikus, sőt lehet az egyház „hivatalos” álláspontja is: itt gyakorlatilag erről van szó. Ha nem tomista kizárólagossággal nézzük, akkor McPartlan “desiderium naturale ad videndum Deum” kérdésben elfoglalt álláspontja helyes, bár az elmúlt másfél évtizedben a tomista szerzők álláspontjának filológiai rekonstrukciója előrehaladt.

    Az általam – az egyszerűség kedvéért – perdöntőnek használt limbus-kérdésben a fönt már sokat emlegetett Gerhard Ludwíg Müller (a fél évszázaddal korábban élt, neoskolasztikus Ludwíg Ott-tal, és a későbbi NTB dokumentummal egybehangzóan) így foglalja össze a status quaestionis-t: „A II. Vatikánum új módon közelítette meg a keresztség szentsége nélkül meghalt emberek kérdését. Ennek a fényében túlhaladottnak tekinthetjük valamennyi limbus-hipotézist” (Dogmatika, 503.o.). A limbus-elméletet sem a Katolikus Egyház Katekizmusa, sem ennek Kompendiuma már nem említi, korábbi katekizmusoktól eltérően.

    Sokat tanultam ennek a kérdésnek a megemésztéséből! Köszönöm a vitának a tartalmi részét, McPartlannak pedig a vitaindítót!

    • matthaios
      február 14, 2013

      Kedves Bystander!

      Kissé formalizálva:

      A = nincs velünkszületett természetes vágy Isten közvetlen látására.

      B = van limbus puerorum, azaz olyan állapot, amelyben a keresztség nélkül meghalt gyermekek nem részesülnek Isten közvetlen látásában, de részesülnek a természetes boldogságban.

      A tévességére B tévességéből csak akkor lehetne következtetni, ha A és B között implikáció állna fenn, azaz ha A-ból következne B. De szerintem nem ez a helyzet, mert A nem tiltja meg Istennek, hogy a keresztség nélkül meghalt gyermekeket felemelje a természetfölötti istenlátásra, Jézus Krisztus érdemeire való tekintettel. Az „A” állítás csak a jelen életre érvényes, hiszen itt vágyról van szó. Ennek valamilyen kiterjesztése a földi élet utánra kérdéses, mert Isten irgalmassága Jézus Krisztus érdemeire való tekintettel a nem elkárhozottakat felemelheti a természetfölötti rendbe. Erről határozott kijelentést nem tartalmaz a kinyilatkoztatás, tehát teológiai véleményről van szó, amelyet egy magisztériummal semmiképpen sem azonosítható testület (NTB) támogathat. De még egyszer: a “duplex ordo” nem vonja szükségszerűen maga után a limbus puerorum létét.

    • Bystander
      február 14, 2013

      Kedves Matthaios!

      “a “duplex ordo” nem vonja szükségszerűen maga után a limbus puerorum létét.”

      Én Feingold könyvéből indultam ki, szerinte magával vonja, ahogy arra oldalszámokkal hivatkoztam. Ő Szent Tamást követi, aki szerint szintén magával vonja.

      Szerintem is magával vonja, hiszen “Isten mindenkit a boldogságvágya betöltése szabta mértékékkel” tud boldoggá tenni. Éppen így keletkezett a “tökéletlen vagy természetes boldogság” skolasztikus fogalma.

      De én most Feingoldról beszéltem. Az NTB-dokumentum is jelzi ezt a logikai kapcsolatot a “duples ordo” és a “limbus” között. Maga az NTB nem tanítóhivatali szerv, de az azt hitelesítő Hittani Kongregáció már gyakorlatilag az, nem is beszélve a témában megnyilatkozó pápáról, akinek ez a rendes tanítóhivatalához tartozó állásfoglalás (aminek szintén különböző fokozatai vannak).

      De nem folytatni szeretném a vitát, hanem összefoglaltam a szerintem jól megalapozott álláspontomat, ami részben a történeti helyzetre, részben a teológia kérdésre vonatkozik. Szerintem nem “hazabeszéltem”, hanem korrekt voltam. Ez a fenti választ “adósságként” írtam, mert feljebb megígértem két helyen is, hogy elolvasom az Öntől kapott irodalmi hivatkozást és pontosabban megfogalmazom, amit állítok. Ezt törlesztettem

      Az érdekes az, hogy a “duplex ordo” kérdés a Fides et Ratio enciklika hátterében is előkerül (ahogy Feingold is utal a két kérdéskör kapcsolatára), így tulajdonképpen ott, egy más oldalról, újra az alapkérdés bukkan felszínre, a fenti összefoglalómmal egybehangzó minta szerint. Az enciklika-rangú megnyilatkozás, így tanítóhivatali szint:

      http://katolikusszemmel.wordpress.com/2013/02/11/hit-es-esz-xiii-leotol-ii-janos-palig/

      Ha a kérdés boncolgatását szeretné folytatni, Matthaios, szeretném kérni, hogy ott folytassuk, tiszta lappal. A vitánkkal kapcsolatban is rájöttem valamire a csendes napokban, amit szeretnék megkérdezni.

      • Bystander
        február 14, 2013

        bocsánat az elírásért: “duplex ordo”

    • matthaios
      február 14, 2013

      Kedves Bystander!

      Nem cáfolta azt, amit az előzőekben leírtam. Az sem cáfolat, hogy “Isten mindenkit a boldogságvágya betöltése szabta mértékékkel tud boldoggá tenni”. A természet fölemelésével ugyanis a „vágy” is felemeltetik, az akarat jó felé törekvése is természetfölötti szintre kerül, mert ennek célja immár közvetlenül Isten lesz. A kérdés az, hogy a kereszteletlen gyermekeket felemeli-e Isten erre az állapotra. Szent Tamás és sokak szerint nem. Az újabb teológia szerint megtörténik ez a felemeltetés. Szerintem semmilyen logikai alap nincs arra, hogy a limbus puerorum tagadásából visszakövetkeztessünk a „duplex ordo” tévességére.

Hozzászólás jelenleg nem lehetséges.

Information

This entry was posted on december 15, 2012 by in Ecclesia semper reformanda, Egyházatyák, Teológia.

Navigáció

Enter your email address to follow this blog and receive notifications of new posts by email.

Csatlakozz a 1 249 követőhöz

Archívum

%d blogger ezt kedveli: