Heidl György blogja

"A filozófia a szépségnél végződik, a teológia a szépséggel kezdődik."

Természettudomány és Szentírás

A Szentírás néhány kijelentése nyilvánvalóan ellentmond a természettudományok megállapításainak. Például a Prédikátor könyve szerint „nemzedék elmúlik és nemzedék érkezik, a Föld pedig mindig megmarad; a Nap felkel és lenyugszik, majd visszasiet helyére, s ott újra felkel, dél felé kerül, majd északra fordul; mindent bejárva körben kering a szél, és visszatér körforgásában” (1,4-6). Sámuel első könyvében arról olvasunk, hogy az Úr oszlopokra helyezte el a földkerekséget (2,8), Józsué könyve pedig megemlít egy csatát, amelynek során Józsué kérésére megállt az égbolton a Nap. „Megállt tehát a Nap az ég közepén, s nem sietett lenyugodni egy teljes napig. Nem volt olyan hosszú nap sem azelőtt, sem azután, mint amikor az Úr engedett az ember szavának és harcolt Izraelért.” (10,12-14) A sort hosszasan folytathatnánk, hiszen sokan összegyűjtötték a hasonló helyeket, hogy rámutassanak a Biblia megbízhatatlanságára, és így kétségbe vonják „isteni eredetét”, „ihletettségét”, egyszóval, megingassák a tekintélyét.

Luther Márton (1483-1546)

Luther Márton (1483-1546)

Nem minden keresztény teológus adott bölcs és megfontolt válaszokat a tudományos kihívásokra. Luther Márton például az Asztali beszélgetések (1539) tanúsága szerint a Szentírás tekintélyére hivatkozva egyszerűen lesöpörte beszélgetéseinek asztaláról Kopernikusz és követőinek gondolatait. „Szó volt egy mostanság támadt asztrológusról, aki bizonyítani próbálta, hogy nem az égbolt, vagyis a firmamentum, a Nap és Hold mozognak és fordulnak, hanem csak a Föld; mintha valaki kocsiban, avagy hajóban ülve haladna, s azt hinné, hogy nyugszik és egy helyben áll, s a mezők és a fák futnak mellette hátrafelé. De hát mostanság az járja, hogy aki túl okosnak hiszi magát, annak nincs ínyére, amit a többiek csinálnak; azt hiszi, hogy az a legjobb, amit ő talál ki, s ez a bolond a csillagászat egész tudományát kiforgatná, pedig a Szentírásból is kiderül, hogy Józsué nem a Földet, hanem a Napot állította meg.”

Ha az egykori ágoston-rendi szerzetes megértőbben olvasta volna Szent Ágoston teremtés-magyarázatait,

Nikolausz Kopernikusz (1473-1543)

Nikolausz Kopernikusz (1473-1543)

nem elégedett volna meg azzal, hogy bolondnak nyilvánítja a lengyel csillagászt. Ágoston ugyanis nyitott volt a természettudományos érvekre és eredményekre. Tudta ugyan, hogy sokan hiúságból és kevélységből csupán tudományosnak látszó tézisekkel hozakodnak elő, és őket keményen bírálta, de meggyőződése volt, hogy a természettudományos igazságok nem állhatnak ellentétben a kinyilatkoztatott igazságokkal. Nincs kettős igazság. Ha a Szentírás ellentmondásba kerül egy bizonyítást  nyert tudományos tétellel, akkor babonaság lenne az előbbi tekintélyére hivatkozva elvetni az utóbbit. Az ilyen esetekre azt ajánlja, hogy vegyük fontolóra a Szentírás műfaji és nyelvi sajátosságait, és vizsgáljuk felül szövegértelmezési módszereinket.

Amit [a Szentírás támadói] a dolgok természetéről valódi bizonyítékokkal képesek igazolni, arról megmutatjuk, hogy nem ellentétesek a Szentírással, ha pedig olyasmit hoznak elő munkáikból, ami szent könyveinkkel, vagyis a katolikus hittel ellentétes, akkor vagy valamilyen érveléssel kimutatjuk annak meglétét, vagy kételkedés nélkül hisszük, hogy teljességgel hamis, és így hűségesek maradunk a Közvetítőhöz, akiben a bölcsesség és tudomány minden kincse rejtve van (Kol 2,3), hogy se a hamis filozófia locsogása ne vezessen félre, se a hamis vallásosság babonasága ne rémisszen.”

A Biblia célja ugyanis minden egyes ember üdvössége és boldogsága, ezért olyan nyelvet használ, amelyet tanultak és tanulatlanok, okosak és együgyűek is képesek megérteni. „Gyakran kérdezik, hogy mit gondolunk mi a Szentírás alapján az egek alakjáról és formájáról, mivel sokan sokfélét tanítanak erről. Magasabb megfontolásból azonban a mi szerzőink tartózkodtak bármit is mondani erről, mivel nem ez biztosítja a hallgatók számára a boldog életet.

Szent Ágoston (354-430)

Szent Ágoston (354-430)

A Szentírásban emberi módon szól hozzánk Isten, nem természettudományos érvrendszerekkel, a hétköznapi, mindenki számára ismerős emberi beszédmód pedig sokszor tudománytalan, következetlen, ellentmondásos. „Nem azt olvassuk a Szentírásban,” érvel Ágoston, „hogy az Úr így szól: Elküldöm majd hozzátok a Vigasztalót, aki megtanít benneteket a Nap és a Hold pályájára, mivel kereszténnyé akart tenni bennünket, nem pedig asztrológussá.

Tudománytörténeti szempontból is nagy jelentősége van annak, ahogyan Ágoston a Genezis könyvének egyik mondatát értelmezi: „Isten a hetedik napon elnyugodott minden munkájától” (Ter 2,2). Isten „elnyugvása” azt jelenti, hogy a Teremtő egyszerre megalkotta a teremtmények minden faját, és új fajokat többé nem hoz létre, újabb teremtő aktussal nem avatkozik be a teremtett világ rendjébe. Az univerzumot továbbra is fenntartja mindenható erejénél fogva, hiszen ez az erő a világ fennmaradásának oka (causa subsistendi), ámde mivel a teremtő aktussal már eredendően elhelyezte a világ általa létrehozott elemeiben mindannak a magszerű elvét (seminalis ratio), ami majd megfelelő időben és körülmények között kifejlődik, kibontakozik, joggal mondhatja a Szentírás, hogy Isten „elnyugodott minden munkájától.” A teremtett természet függetlenedett Alkotójától, amennyiben benső törvények irányítják, és nem Isten önkényes, természetfeletti beavatkozásai. Ágoston ezért azt írja, hogy „a természet minden szokásos folyamatának megvannak a természeti törvényei. (…) A testi világ elemeinek megvan a meghatározott erejük és minőségük, ami szerint képesek valamire, vagy nem képesek, lehet belőlük valami, vagy nem lehet. Belőlük, mint a dolgok őselveiből születik meg minden, veszi eredetét és lefolyását a maga idejében, éri el célját és elmúlását mindennemű lény. Innen van, hogy a búzamagból nem fejlődik bab, vagy a babból búza, vagy a marhából ember, vagy az emberből marha.” (Ezt a helyet Kecskés Pál fordításában idézem.)

A hetednapi nyugalom e tudománytörténeti jelentőségű értelmezésére alapozódik majd a XIV. században Johannes Buridanus impetus-elmélete, amely egyértelműen megelőlegezi Newton első mozgástörvényét, mely szerint minden test megmarad nyugalmi állapotában vagy egyenes vonalú mozgásában, hacsak külső erő nem kényszerít ennek az állapotnak elhagyására. Buridanus ezt írja:

Johannes Buridanus (megh. 1358)

Johannes Buridanus (megh. 1358)

És mivel a Bibliából sem tűnik úgy, mintha lennének olyan intelligenciák, amelyek sajátosan mozgatnák az égitesteket, kijelenthetjük, hogy nem látszik szükségszerűnek ilyesfajta intelligenciákat föltételezni. Azt mondhatjuk ugyanis, hogy amikor Isten megteremtette a világot, tetszése szerint mozgatott minden egyes égitestet, és mozgásba hozva őket, impetusokat helyezett beléjük, amelyek anélkül mozgatják őket, hogy a továbbiakban is Isten tartaná őket mozgásban, hacsak nem oly módon, hogy általános hatással van rájuk, amint társcselekvéssel részt vesz mindenben, ami végbemegy. Így pihent meg a hetedik napon minden munkájától, amit létrehozott, a teremtményekre bízva azt, hogy kölcsönösen hassanak egymásra, és hogy hatást szenvedjenek el egymástól. Az égitestekbe nyomott impetusok pedig később sem vesztek és romlottak el, mivel az égitestekben nem volt hajlam arra, hogy más mozgásokat végezzenek, és nem volt ellenállás sem, amely az impetusokat leronthatta vagy elnyomhatta volna. Ezt azonban nem mint állítást fogalmazom meg, hanem úgy, mint aki kéri a szent teológusokat, hogy tanítsák meg nekem, miként lehetséges mindez.

Reklámok

68 comments on “Természettudomány és Szentírás

  1. David Vincent
    április 23, 2013

    Szimbolikus, hogy a Mayflower 1620-ban hagyta el Angliát, pont akkor, amikor a Galilei-vita a tetőfokán volt. Európában végül **viszonylag** hamar rendeződött a dolog, és sem a katolicizmus sem a protestantizmus főárama nem került hasonló dilemma elé egészen Darwinig. Mai szemmel nézve az evolúciós tan összehasonlíthatatlanul nagyobb horderejű. Ezzel együtt a katolikus egyháznak sikerült épkézláb módon reagálnia. (Bár a darwinizmus – illetve annak aktuálpolitikai leágazásai- komoly viharokat kavartak)
    Az Újvilágban viszont mintha kiszélesedett volna a szakadék hit és tudomány között. Ennek megnyilvánulása a kreacionizmus, ami suba alatt, a szólás- és vallásszabadsággal visszaélve próbál elterjeszteni tudománytalan nézeteket.

    • H.Gy.
      április 24, 2013

      Köszönöm, egyetértek! Az egyre népszerűbb kreacionizmus rossz válasz egy rosszul értelmezett Darwinra.

    • IMB
      április 24, 2013

      Hadd provokáljam az evolúció inkvizítor védelmezőit — anélkül, hogy magam állást foglalnék, vagy akár azt gondolnám, hogy állást kéne foglalnom keresztényként a kérdésben.
      Meglátásom szerint ugyanis a harcos evolucionisták alapvető tudományelméleti és logikai hibákat követnek el.
      (1) Semmilyen kozmogóniai elmélet nem tekinthető tudományosnak azon kritériumok mentén, mellyekkel a standard tudományt mérjük (verifikáció, predikció, kísérleti ismétlehetőség). Mindazonáltal az aztronómia nagyságrendekkel jobb esélyekkel indul ezen kritériumok mentén, mint a biológiai zoógónia.
      (2) Mi sem mutatják ezt jobbam, hogy míg a leíró kozmológia óriási lépéseket tett 2500 év alatt, a kozmogóniai sémák szinte mit sem változtak az archaikus görög gnodolkodók óta.
      (3) Az evolúcióelmélet az egyik leggyatrább tudományos hipotézis, amit jelen állás szerint — ami persze változhat — elsősorban szociológiai és ideológiai tényezők tartanak nyeregben. Botrányos körülmények közt vált uralkodó elméletté (vö. a Piltdown esetet: ld. pl. http://en.wikipedia.org/wiki/Piltdown_Man)
      (4) az (1) pont alatt felsorolt kritériumok mellett egy szempont támaszhatná alá, a matematikai valószínűség. Mint ex-matematikus, azt gondolom, hogy a legelmeibb rovarviselkedés véletlenszerű kialakulásának és genetikai rögzülésének valószínűségét feigyelembevéve ehhez több időre lett volna szükség, mint nemhogy a Föld, de az univerzum jelenlegis ismereteink szerint kora.
      (5) Ha erre komoly kutatások irányulnának, ez feltehetően rövid úton igazolható lenne. Azonban a XVIII-XIX. századi — a szabad és érdekmentes kutatáson alapulú — tudomány már rég nem létezik. A természettudományos kutatások abszolút többsége versenyszféra-finanszírozott, a többi állami kontrol alatt áll. Itt érdekek és ideológia vezérel. A kivétel könnyen az utcán talája magát (a GM ügyben volt erre példa hazánkban is, az SZTE-n).
      (6) A tudományt még mindig ósdi abszolút-igazság ignyek lengik körül. Pedig sohasem volt oly távol a tudomány ennek vélt kirtériumaitól mint a tudomány-ipar mai korában.
      (7) Hogy az ID messze nem olyan könnyen leírható elmélet, mint az bizonyos nézőpontból látszik, azt mutatja a vallásos lefogultsággal aligha vádolható Thomas Nagel 2009-ben az ID egyik fő proponensének könyvét jelölte az év könyvének.
      Érdemes egy kissé mérsékeltebb idolatriával és tekintélyelvűen kezelni a Tudományt — persze, tudom, az internet-támogatta teljes relativizmus a másik igen kololy veszély. De talán a kettő csak látszólag ellentétes, valójában kéz-a-kézben küzd a emberiség felszámolásáért.

      Javaslom, maradjunk a blogíró józan szavainál.

      • David Vincent
        április 25, 2013

        Nem vagyok az ‘evolúció inkvizítor védelmezője’. Nem hiszem, hogy az evolúciós elmélet különösebb védelemre szorul. Darwin tévedhetett egy-két dologban, de a lényeget jól megfogta. Ez még akkor is igaz, ha mások esetleg tisztességtelenül próbáltak meg az ő farvizén előbbre jutni.
        Az is más kérdés, hogy a valóban megalapozottnak látszó tudományos ismereteket ki hogyan próbálja meg a saját ideológiai, politikai céljaira felhasználni. A magukat darwinistaként meghatározók közül sokan csakugyan a kereszténység ellenségei. Ez azonban nem lehet ok arra, hogy a darwinizmust elvessük, ha az egyébként megáll a lábán. Márpedig -szemben mondjuk Micsurinnal vagy a csaló Freuddal- a darwinizmus lényege kiállta az idő próbáját.

      • H.Gy.
        április 25, 2013

        David Vincenttel egyetértve úgy gondolom, hogy az 1859-ben megjelent Fajok eredete nagyszerű belátásokat tartalmaz, szemben az 1871-es Ember származásával. Minden élet egyetlen forrásból ered, egy “progenitor”-tól, amelybe, mint Darwin mondja, Isten lehelte az élete leheletét, vagyis az élet isteni eredetű, megismerhetetlen misztérium, mert egyszer létrejött, és azóta van. Tehát nem modellezhető, nem ismételhető az élet keletkezése. A variabilitás, diverzitás az élet lényegi jellemzője, de egy ősforrásra megy vissza, amely tehát potenciálisan magában foglalja az élet minden lehetséges formáját. Eddig tehát rendben van.
        Akkor megy félre az egész, amikor az emberi személyt is bele akarja állítani ebbe a kibontakozási, evoluciós folyamatba, mert a személy megjelenése is egyszeri,megismételhetetlen, tehát megismerhetetlen.
        Dawkins és az a néhány hangos molekuláris evolucionista ezen a tévúton indult el, és valami rejtélyes okból azon munkálkodik, hogy megszüntesse az ember személyi méltóságát és szabadságát.

  2. Viator
    április 23, 2013

    Szent Tamást is idézhettük volna, aki szerint az égitestek élőlények (noha magasabb értelemben, mint mi), és természetesen intelligensek lévén mozgatják magukat az előírt pályákon. Buridán kivétel, ráadásul a kozmosz élő felfogása egészen Galileiig biztosan nem változik meg, sőt a nép körében a 20. századig tovább él. S persze az Újszövetség telve van ennek lenyomatával, mondhatnánk: lépten-nyomon. Nekem az nem igen tetszik, amikor a nyilvánvaló tényeket eufemisztikusan szét akarjuk magyarázni, holott a megértésük sokkal fontosabb lenne. Ekképpen soha nem jutunk el a Szentírás és a kereszténység tárgyszerű megértéséhez.

    • H.Gy.
      április 23, 2013

      ?????????

    • H.Gy.
      április 23, 2013

      “A kozmosz élő felfogása egészen Galileiig biztosan nem változik meg”. Mire alapozza? 1277 után lényeges változásokat látunk. Arisztotelész Fizika és De caelo kommentárirodalmában Buridanus nem kivétel, ott van pl. Oresmius. Duhem kimutatta, hogy őket olvasta Kopernikusz is. Kopernikusz és Galilei ebben a vonatkozásban nem jelent újdonságot, a realista felfogásban igen, mely szerint nem hipotézis, hanem valóság a Nap mozdulatlansága. Hol van itt eufemisztikus szétmagyarázás?

      Segítségképpen: Az Étienne Tempier által elítélt tételek között: “31. Hogy az égi lényekben három elv található: az örök mozgás alanya; az égi test lelke; és az első mozgató mint a vágy tárgya. – Tévedés, ami az első kettőt illeti. 32. Hogy két örök elv létezik, tudniillik az ég teste és lelke.” Ezeket a téziseket tehát nem taníthatták igazságként a párizsi egyetemen.

  3. matthaios
    április 24, 2013

    Valóban érdemes felhívni a figyelmet arra, hogy például a fizika fejlődésében a középkor és az újkor között nemcsak szakadás van, hanem folytonosság is. Az is érdekes, hogy a modern természettudomány kialalkulásának bizonyos feltételei megvoltak más kulturákban is, ez mégis csak egy környezetben, a keresztény környezetben tudott felnőni, míg más kultúrák esetében a tudománytörténész Jáki Szaniszló atya szóhasználatával „halvaszületésről” beszélhetünk (ld. A tudomány megváltója című könyvét).

    A folytonosság még egy szempontból érdekes lehet. Az arisztotelészi fizika egyrészt vonatkozik arra a területre, amelyet ma a „fizika” névvel jelőlünk. Ugyanakkor viszont tartalmaz természetbölcselet is, amely már inkább a filozófia részterülete. A szoros értelemben vett fizikával szemben ezt már nem kell feltétlenül meghaladottnak tekinteni, sőt ez értékes lehet a modern fizikával kapcsolatos filozófiai kérdések megvilágításában.

    Ha elfogadjuk azt a hipotézist, hogy az ősrobbanást tekintjük a teremtésnek, akkor a „hetedik nap” sajátos értelmet nyer. A kozmológia törekszik arra, hogy az ősrobbanástól eltelt időben visszamenve, egyre jobban megközelítse azt a szingularitást, amely tulajdonképpen az ősrobbanás jellemzője. Ilyen értelemben nem lehet egy konkrét időpontot kijelölni, amikor Isten „befejezte” a teremtést. Ez már csak azért is lehetetlen, mert Istennnek nincs ideje, az idő a teremtett világhoz tartozik. De a teremtett világ idejében is lehetetlen egy időpontot megjelőlni a „teremtés befejezéseként”. A teremtés „pillanata” valójában a teremtett világ oldaláról nézve is megközelíthetetlen, utalva ezzel a semmiből teremtésre, arra, hogy maga a teremtés nem az idő keretei között történt. A hetedik nap az ősrobbanás szingularitása, és az elsődleges ok (Isten) és a másodlagos okok (teremtett világ) viszonyára való utalás. Ez a viszony azonban a misztérium jellegét hordozza, mert ezt Isten oldaláról felfogni nem tudjuk, csak annak szükségességéről tudunk, hogy ilyen viszony van, és ez teljesen más mint a másodlagos okok egymásközti viszonya. Az elsődleges és másodlagos okok létének ellfogadása azonban nem feltételezi szükségképpen az ősrobbanás tényként való elfogadását. Sőt Szent Tamás szerint még egy olyan teremtés elfogadása sem szükséges, amely az idő kezdetét jelöli ki. Ez utóbbi ténye Szent Tamás szerint csak a kinyilatkoztatásból ismerhető.

    • H.Gy.
      április 24, 2013

      Köszönöm a kiegészítést, és a hivatkozást Jáki Szaniszlóra! A Pierre Duhem által felfedezett, posztban idézett Buridanus-szöveg jelentőségét ő is gyakran hangsúlyozta. Ez egy messzire vezető téma, és nyilván Duhem, valamint a teljesen az ő nyomában járó Jáki atya egyes tézisei is finomításra, kiegészítésre szorulnak, különösen az 1277-es elítélések forradalmi szerepét illetően. A bejegyzésben Ágoston álláspontjának jelentőségére igyekeztem rámutatni, akit ebben a vonatkozásban rendszeresen félreértenek. A félreértésnek talán az az oka, hogy a Galilei-perben Baronius Ágostonra hivatkozva tesz éles különbséget hit és tudomány között, és szabadon, összefüggéséből kiragadva, átértelmezve idézi a De Genesi ad litteram egyik passzusát (ld. fent: „Nem azt olvassuk a Szentírásban, hogy az Úr így szól: Elküldöm majd hozzátok a Vigasztalót, aki megtanít benneteket a Nap és a Hold pályájára, mivel kereszténnyé akart tenni bennünket, nem pedig asztrológussá.”)

  4. David Vincent
    április 24, 2013

    A Galilei-vitában senki nem állt a helyzet magaslatán. Bár szeretjük elítélni a hatalmi arroganciát, meg kell jegyezni, hogy Galilei is elég otrombán viselkedett. Minimális alázattal (nem meghunyászkodással!) jó eséllyel elkerülhette volna a megpróbáltatások jó részét.

  5. trienti
    április 26, 2013

    Sokat tanulhatunk Jáki Szaniszló OSB (1924) Templeton-díjas tudós írásából.
    http://web.axelero.hu/kesz/jel/02_11/darwin.html

  6. trienti
    április 27, 2013

    Az evolúció elméletének emberre való vonatkoztatása több ponton problémás.

    – Az egyik az első emberpár, Ádám és Éva megteremtése,akik valós személyek voltak, hiszen nem csak a Szentírás beszél így róluk, de az Egyház is szentként tiszteli őket. Utódaik név szerinti felsorolása is konkrét személyekre utal.

    – Az áteredő bűn valósága és ennek a megszentelő malaszt elvesztésével, szenvedéssel és halállal való büntetése.

    “Az evolúció azt állítja, hogy az ember alacsonyabb rendű létformákból alakult ki. Erre azonban semmilyen bizonyíték nincs, sőt soha nem figyeltek meg még olyat, hogy egy egyszerűbb létformából egy bonyolultabb kialakuljon, és egyetlen ismert mutáció sem hozott létre olyan életformákat, amelyeknek nagyobb a komplexitásuk és életképességük, mint elődeiknek! —-Sátán célja az, hogy elhitesse a Teremtés csak egy mese, mítosz, a Biblia első tíz fejezete pedig csak példatörténet, mese aminek csak a tanulsága a lényeg. —-
    Ha evolúció történt több milliárd év alatt, akkor a halál már azelőtt elterjedt, hogy az ember létrejött. De ha a halál megelőzte az embert, és nem Ádám bűnének következménye volt, akkor a bűn képzelgés. Ha viszont a bűn képzelgés, akkor nincs szükségünk Megváltóra.” (gyakori kérdések.hu / Péter)

    – Én nem látom akadályát annak, hogy a Teremtéstörténetben elbeszélt eseményeket szó szerint lehessen venni.
    A 6 napos teremtés sem lehetetlen, de a 6 korszakos sem. A Paradicsom földrajzi helye is nagy valószínűséggel behatárolható. Hittudományi folyóiratok is foglalkoztak ezzel a kérdéssel.

    A Galilei esettel kapcsolatban egy nagyon érdekes oldalra szeretném felhívni mindenki figyelmét, ami engem nagyon elgondolkoztatott: http://www.galileowaswrong.com/galileowaswrong/

    • David Vincent
      április 27, 2013

      Kedves Trienti!

      A kulcs az, hogy szerintünk mitől ember az ember. Ha azt tartjuk, hogy azért, mert van benne valami, ami anyagi folyamatokkal nem magyarázható, akkor nem kell félnünk az evolúciótól. (Ha azt hinnénk, hogy a lélek nem ilyen – vagy nincs is – akkor meg azért nem kéne tartanunk tőle.).

      Galileinek tényleg nem volt mindenben igaza. AZ elmélete alapján napi egy dagálynak kéne lennie, pedig minden velencei kisgyerek tudta, hogy naponta kétszer emelkedik meg a tenger. Tévedését nem volt hajlandó belátni, hanem mindenféle, mai szemmel nézve nevetséges érvvel védte.

    • H.Gy.
      április 27, 2013

      Köszönet a belinkelt Jáki tanulmányért! Szinte mindenben egyetértek vele, de mint más írásaiban, úgy ebben is érzem azt a pontot, ahol elragadja a hév, és többet állít, mint amit igazolhat. “Mindaz, amit a Teremtés első könyvéről írtak, értéktelen volt, beleértve annak jelentős részét is, amit olyan nagyságok írtak, mint Szent Ágoston, Aquinói Szent Tamás, Bonaventura és Bellarmine. ” Azzal dicsekszik, hogy végigolvasta az egész Genezis 1 kommentár-hagyományt, ami lehetséges, de ezt a fizikus szemével tette, így olyannak látta, amilyennek látni akarta. Jó néhány patrisztikus Genezis-magyarázat elolvasása, feldolgozása után állítom, hogy ezek a művek teológiai kincsesbányák.
      A tanulmány végén szó van a hat korszakos értelmezésről, amit elvet. A hatnapos teremtés elgondolást pedig teljesen tudománytalannak tartja. Trienti ezek szerint nem ért egyet Jákival?

      • trienti
        április 27, 2013

        Kedves H.Gy.!

        Az idézett pontokban szerintem sem érthetünk egyet Jáki atyával. Kár. hogy így elragadta őt a hév, sok helyes megállapítása mellett. Helyénvaló az Ön kritikája.

  7. trienti
    április 27, 2013

    Kedves H.Gy., egy újabb hozzászólást küldtem el, de nem jelent meg. Tisztelettel kérem nézzen ennek utána. Köszönöm.

    • H.Gy.
      április 27, 2013

      Ha a linket gyanúsnak találja a rendszer, spam-nek tekinti. Ott találtam rá erre is. Köszönöm, hogy szólt!

  8. Bystander
    április 28, 2013

    A teológia és a természettudomány kapcsolatát illetően, a tipikus – filozófiailag árnyalt – katolikus álláspontot jól jelzi, hogy II. János Pál pápa Fides et Ratio kezdetű enciklikája nem sokkal azután jelent meg (1998), hogy – ugyancsak II. János Pál pápa ösztönzésére és részvételével – a Galilei-ügyet újból felülvizsgálták, s a központi kérdésben Galilei számára igazságot szolgáltatva, lezárult a szimbolikus jelentőségűvé nőtt, mindkét oldal számára szomorú, valójába igen összetett és sok mozzanatában balszerencsés történet.

    A tanítóhivatali reakciók történetét áttekintve, összetett kép körvonalazható a katolikus egyház álláspontjáról.

    Az I. vatikáni zsinat megfogalmazta azt az alapvető felismerést, hogy hit és ész között nem lehet valódi ellentét, „mivel ugyanazon Isten adta az ész világosságát az embernek, aki a titkokat kinyilatkoztatja és a hitet szívünkbe önti” (DH 3017). Továbbá: a hit és az ész „kölcsönösen segítik egymást”, az egyház pedig nem kívánja megtiltani, hogy a tudományok „a maguk területén a saját alaptételeik és módszereik szerint vizsgálódjanak” (DH 3019). A II. vatikáni zsinat még egyértelműbben beszélt a „földi valóságok autonómiájáról”, amely megfelel a „Teremtő akaratának” (GS 36): „éppen a teremtés tényéből következik ugyanis, hogy minden dolognak megvan a maga önálló léthelyzete (…), megvannak a saját törvényei, és megvan a saját rendje: ezeket az embernek tisztelnie kell azzal, hogy elismeri a tudományok és a művészetek sajátos módszereit.”

    Humani generis (1950) kezdetű enciklikájában XII. Pius elsőként lépett fel az evolúcióelmélet vallási és humanista megfontolásból történő általános elvetése ellen (veszélyként az merült föl, hogy az antropológia feloldódik a természeti törvények mechanizmusában). Ebben az áll, hogy a tanítóhivatal „nem tiltja, hogy a tudomány és teológia jelen állásával megegyezően kutatások és viták tárgya legyen a mindkét területen illetékesek részéről az evolúcionizmus tana, amennyiben az ugyanis kutatásokat végez az emberi test eredete szempontjából, amely állítólag már létező és élő anyagból származik – habár a katolikus hit bennünket arra kötelez, hogy állítsuk, a lelkeket közvetlenül Isten teremtette” (DH 3896). A szöveg nem határozza meg közelebbről, pontosan mit kell értenünk „testen” és „lelken”, s miként kell elgondolnunk egységüket a kérdéses összefüggésen belül. Néhány teológus munkássága tölti ki sikeresen az itt jelentkező elméleti hézagokat.

    A II. vatikáni zsinat abból a feltételezésből indul ki, hogy a mai emberiség „áttér a világ rendjének jobbára statikus felfogásától arra, hogy a rendet mozgásban és fejlődésben lássa” (GS 5). A zsinat szemléletében a „fejlődés” teológiailag is fontos fogalom, amely lényeges szerepet játszik az antropológiai (GS 34), szociológiai (GS 44), tudományos (GS 54) folyamatok értelmezésében. A zsinat arra buzdít, hogy a hívők koruk szellemi kultúrájával szerves egységben élve, annak mély megértésére törekedve, ne elzárkózásba meneküljenek a szellemi kihívások elől, hanem hitük mélyebb rétegeit is mozgósítva váljanak képessé e folyamatok egészséges hitérzéktől vezetett értékelésére és értelmezésére (GS 62).

    Jáki Szaniszló eléggé – számomra is túlzottan – apolgetikusan közelít a teológia és természettudomány konfliktusával összefüggő kérdésekhez, de fontos alapelveket rögzít. Az is jól érzékelhető az írásaiban, hogy nem a magyar, hanem az angolszász szellemi klímában fejti ki a katolikus szempontokat. A témáról rendszerezőbb, jó elméleti áttikintés – magyar nyelven – Nemesszeghy Ervin néhány írásában olvasható.

    Valójában a Fides et ratio enciklika alapelveinek a következetes érvényesítéséből jól megragadható az itt emlegetett vitákon belül kialakult, alapvető, “katolikus irányvétel”:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church_and_evolution

  9. BA
    április 28, 2013

    Itt egy szerintem nagyon érdekes és témába vágó beszélgetés Fr. Goerge Coyne SJ és Richard Dawkins között:

    (Egyébként érdemes megfigyelni a beszélgetők (meta)kommunikációját és a beszélgetés dinamikáját; a téma mellett az is rendkívül szórakoztató.)

    • Bystander
      április 29, 2013

      Valóban gyöngyszem ez az interjú! 🙂 Benne van a téma (és a két ember életművének) az egész kortárs drámája.

    • Hedvig
      április 29, 2013

      Ez a beszélgetés is nagyon tanulságos. Dawkins és George Pell bíboros között zajlott le az evolúció és a hit témájában. (A videó nem ágyazható be, de a linken megtekinthető. A videó alatt olvasható a beszélgetés átirata, ha valaki nem tudna olyan jól angolul.)

      http://www.abc.net.au/tv/qanda/txt/s3469101.htm

      • Bystander
        április 29, 2013

        Úgy tűnik nekem, hogy ennek a második vitának sokkal erősebb a retorikai összetevője, mint fenti beszélgetésnek. Coyne abban azért nagy akrobata, hogy steril tárgyilagossággal közelíti meg Dawkins kérdéseit, amiben nagyobb tanúságtevő erő van, mint az apologetikus párbajokban.

      • H.Gy.
        április 30, 2013

        A két beszélgetésre rányomja a bélyegét a két teljesen eltérő tér és helyzet. Coyne otthon van a templomban, szemben Dawkins-szal, aki láthatóan feszeng, és igyekszik a kamerának játszani. A kameráról Coyne szinte nem is vesz tudomást. A stúdióban – ezt a filmet korábban láttam már – , a showbiznisz világában Dawkins a “király”. Verhetetlen, hiszen ott szerepelni kell, nem érvelni. Neki leng a zászló, hiszen a stúdiót megtöltő közönség eleve kontraszelektált. Gondoljunk bele, mennyire hamis és megtévesztő ez a szavazósdi! Majd az sms-ek mennyisége eldönti, hogy kinek van igaza!? Teljesen félrevezető a kérdésfeltevés: Does the religious belief make the world a better place? Általánosságban nem lehet “religious belief”-ről beszélni, hiszen ebbe a feketemágiától a babonán át a keresztény “vera religio” fogalmáig (Szt. Ágoston) minden belefér. De ha már így, akkor miért nem azt kérdezik: Can a religious belief make someone better?

        A másik videóban jó látni Coyne személyes, gondolkodói szabadságát, szemben a szabadgondolkodó megkötöttségeivel és szorongásaival. Coyne azonban olykor túl messzire megy. Egyik írásában pl. megengedi azt, hogy a kozmoszban létezhet intelligens élet a földi életen kívül is, de Krisztus megváltó tettének hatása “valamiképpen kiterjed” a marslakókra is. Ez a “több, mint hipotézis” darwini teóriának is ellentmond, hiszen, eszerint minden élőnek egyetlen földi progenitor a forrása, és élő sejt csak élő sejtből keletkezhet. Másrészt engem ez kicsit emlékeztet Órigenész egyik elítélt tanítására, mely szerint Krisztus megváltó tette az értelmes létezők világának minden szintjére kihat.

      • Bystander
        április 30, 2013

        “Egyik írásában pl. megengedi azt, hogy a kozmoszban létezhet intelligens élet a földi életen kívül is.”

        Ez egyébként Dawkins egyik visszatérő témája, mert úgy gondolja, hogy a vallási látásmód radikálisan antropocentrikus, míg a természettudományé nem ad ilyen kitüntetett szerepet az embernek a világegyetemben, és a vallás e gyenge ponjának remek tesztje az “extraterrestrial intellingence” (ETI) téma… Dawkins így gondolja.

        Coyne az alapján tér ki erre a témára, hogy a természettudományos világkép megengedi az ETI létét (valószínűségi kérdésenek tekinti, amiről nagyon eltérnek a becslések). Dawkins és követői jellemzően feltételezik, hogy az ETI hozzájuk hasonlóan “ateista” lenne, ha lenne, és hogy ez nem kérdés. Coyne-hoz hasonlóan én se lepődnék meg, ha a (hipotetikus) ETI valami módon “vallásos” lenne. Ez a keresztény teológia szempontjából is lehetséges (erről például Paul Tillich írt okosakat), mert a szentháromságos istenképünk nem antropomorf, szemben a megtestesülés emberhez címzett eseményével (amelynek van valamilyen kozmikus jelentősége is). Továbbá a teológia is tud “ETI”-ről, bár egészen más értelemben – ld. angyalok -, amiből látszik, hogy nem csak az embert tudjuk intelligens lényként elképzelni az Isten által teremtett kozmoszban.

        Nem hinném, hogy Coyne bárhol is az ETI léte mellett érvel, de a természettudós-teológus kettős identitásában elfogadja a témát – mint Dawkins által is feszegetett gondolatkísérletet -, ami viszont szerinte nem dönti el a kereszténység természettudománnyal való összeegyeztethetetlenségének / összeegyeztethetőségének a kérdését.

        A filozófiailag legfontosabb feszültségforrás a tipikus természettudományos és a tipikus keresztény világlátás között az ember világegyetemen belüli kitüntetettségének a kérdése. Idáig ritkán szűrődnek le az eszmecserék. A téma viszont burkoltan felüti a fejét ökoetikai kérdések, állatjogok vitájában is, ahogy réges régen a “kopernikuszi eretnekség” esetében már ez volt a főtéma. Vagy az “antrópikus elvek” (szerintem elég szerencsétlen) vitájában is erről van szó. A “radikális antropocentrizmus” egyébként a keresztény teremtésteológia szempontjából is problémás, mint ahogy a természettudományos szemlélethez gyakran hozzákapcsolt “öko- vagy kozmocentrizmus” is. A hiteles keresztény alapállást “relatív antropocentrizmusnak” nevezhetjük (létező kifejezés a teológiai irodalomban), az előbbi szélsőségek között áthaladva.

        Abból, ahogy Coyne navigál a beszélgetésben, jól érzékelhető, hogy ismeri ezeket az örvényeket és tudja súlyozni az egyes örvény-zónák szívóhatását. Azért áll ki interjúra, mert ezeket nem tartja kezelhetetlen kihívásoknak. Erről szól a tanúságtétele. De azért ezek bizony veszélyes vizek, amelyen egy kevésbé tapasztalt kapitány könnyen hajótörést szenvedne. Ilyen értelemben vannak a “kettős identitással” együttjáró belső feszültségek. Ezeket Coyne láthatólag jobban ismeri, mint Dawkins.

        “Vitáról” én olyan értelemben beszélek kettejük között, hogy kevés eredetit mondanak, mert jórészt a “kopernikuszi eretnekség” óta zajló “nagy vitát” rekonstruálják. Ott is bőven voltak előítéletek és süket fülek, de azért azt néhány évszázados léptékben merném vitának nevezni.

        • H.Gy.
          április 30, 2013

          “Továbbá a teológia is tud “ETI”-ről, bár egészen más értelemben – ld. angyalok -, amiből látszik, hogy nem csak az embert tudjuk intelligens lényként elképzelni az Isten által teremtett kozmoszban.” Nem önmagában az intelligencia a kérdés, hanem a testi, biológia létezés és az intelligencia együttese. Teológiailag nézve a fizikai és biológiai világ létezésének célja nem az angyal, hanem az ember.

      • Bystander
        május 11, 2013

        “Nem önmagában az intelligencia a kérdés, hanem a testi, biológia létezés és az intelligencia együttese.”

        Ez egy érdekes pont, és nem nyilvánvaló, hogy miért van így!

        Az biztos, hogy az intelligencia antropológiai beágyazottságáról meglehetősen lebutított képe van a modern embernek. Minden kognitív tevékenységet az intelligenciával kötünk össze, ami a “későmodern embernél” ugyanolyan durván elnagyolt önismeretről árulkodik, mint amilyen durván elnagyolt kozmológiával vádolja ugyanez a későmodern emberünk a premodern világot.

        Más. Az intelligencia antropológiai helyének a problémája nagyon provokatív módon törne elő, ha a távolabbi jövőben a mesterséges intelligencia megalkotására irányuló kutatások valamiféle áttörést eredményeznének. Mielőtt ezt képtelenségnek nyilvánítanánk, fontos felmérni, hogy ez mit jelentene és mit nem jelentene! Ez az esemény (ami vagy lehetséges, vagy nem) legalább akkora kihívást jelentene a keresztény gondolkodás számára, mint amit Galilei vagy Darwin jelentett anno. Addig is itt lehet beszélgetni egy számítógéppel (lehetőleg ne magyarul):

        http://www.cleverbot.com/ 🙂

      • IMB
        május 11, 2013

        G. — Miért van az — kérdeztem —‚ hogy az elemekből felépül érzéki természet egyetemes
        tulajdonsága az anyagiság, az anyag minden formájában azonban a különbség igen nagy a tulajdonságok szempontjából (már mozgásaik is ellentétesek, egyik felfelé törekszik, a másik lefelé, alakjuk sem egyezik, s minőségük is különböző)? Ha valaki ezen az alapon azt állítaná, hogy van valamilyen ezekkel egylényegű erő, mely a természetes tulajdonságokból és képességekből hozza létre ezeket a szellemi képzeteket és mozgásokat, amint látjuk, hogy mesterséges szerkezetek is végeznek ilyeneket, ezekben a szakszerűen [36] elrendezett anyag utánozza a természetet, nemcsak külső alakjában, de a mozgásban is hasonlóságot mutat, a szerkezet hangképző része hangot is ad, azt utánozza, pedig ezekben semmilyen szellemi erőt fel nem fedezhetünk, mely a formát, az alakot, a hangot és a mozgást meg valósítaná. Ha Ugyanezt állítanánk természetünk gépszerű eszközéről, nevezetesen azt, hogy nincs benne semmilyen hozzá tartozó értelmes valóság, hanem a bennünket alkotó elemek természetében van valamilyen mozgatóképesség, és önmagában ennek eredménye az ilyen tevékenység, mely semmi más, mint annak megismerésére ösztönző mozgás, amire törekszünk – ha ez így volna, vajon a lélekG. — Miért van az — kérdeztem —‚ hogy az elemekből felépül érzéki természet egyetemes
        tulajdonsága az anyagiság, az anyag minden formájában azonban a különbség igen nagy a tulajdonságok szempontjából (már mozgásaik is ellentétesek, egyik felfelé törekszik, a másik lefelé, alakjuk sem egyezik, s minőségük is különböző)? Ha valaki ezen az alapon azt állítaná, hogy van valamilyen ezekkel egylényegű erő, mely a természetes tulajdonságokból és képességekből hozza létre ezeket a szellemi képzeteket és mozgásokat, amint látjuk, hogy mesterséges szerkezetek is végeznek ilyeneket, ezekben a szakszerűen [36] elrendezett anyag utánozza a természetet, nemcsak külső alakjában, de a mozgásban is hasonlóságot mutat, a szerkezet hangképző része hangot is ad, azt utánozza, pedig ezekben semmilyen szellemi erőt fel nem fedezhetünk, mely a formát, az alakot, a hangot és a mozgást meg valósítaná. Ha Ugyanezt állítanánk természetünk gépszerű eszközéről, nevezetesen azt, hogy nincs benne semmilyen hozzá tartozó értelmes valóság, hanem a bennünket alkotó elemek természetében van valamilyen mozgatóképesség, és önmagában ennek eredménye az ilyen tevékenység, mely semmi más, mint annak megismerésére ösztönző mozgás, amire törekszünk – ha ez így volna, vajon a léleknek e testetlen és értelemmel felfogató valóságát bizonyítaná, vagy inkább azt, hogy egyáltalán nincs?
        M. — A példa — mondta a tanító — állításunkat támasztja alá, de ugyanúgy a velünk szemben-
        állók által felhozott ellenvetések egész halmaza is. Ezek mind nagymértékben járulnak hozzá gondolatunk megerősítéséhez.
        G. — Hogyan gondolod ezt?
        M. — Épp a tudás, hogy miként kell felhasználni és elrendezni az élettelen anyagot ahhoz, hogy a
        gépekbe befektetett mesterségbeli tudás (tekhné) szinte a lélek szerepét töltse be, ezáltal mozgást, hangot, alakot és efféléket mímeljen, bizonyíték arra, hogy az emberben is természetszerűleg kell lenni valami ilyennek, ami saját szemlélődő és kutató képessége alapján természetszerűleg feltalálja ezeket a dolgokat, a készüléket gondolatban előre kidolgozza, majd a mesterségek segítségével meg is valósítja, az anyag által mutatva meg a gondolatot.
        (Vanyó László fordítása pontosításokkal az eredeti alapján)
        * * *
        Egyébként a mesterséges intelligencia csak bizonyos görög filozófiai premisszákat kritikátlanul átvevő keresztény gondolkodás számára jelentene teológiai problémát, mely premisszák ennél lényegesebb szempontoból is problematikusak, ahogy ezt részben már a kereszténység előtti ókorban is látták. Arra bizonnyal jó azonban a mesterséges intelligencia gondolatkísérlete — függetlenül attól, hogy mind létrehozhatósága mind észlelhetősége erősen kérdéses — hogy ezeket a premisszákat felülvizsgáljuk.

      • Bystander
        május 12, 2013

        “…önmagában ennek eredménye az ilyen tevékenység, mely semmi más, mint annak megismerésére ösztönző mozgás, amire törekszünk – ha ez így volna, vajon a lélekG. — Miért van az — kérdeztem —‚ hogy az elemekből felépül érzéki természet egyetemes tulajdonsága az anyagiság”

        Itt mintha megtörne s gondolatmenet és kimaradna M.-nek egy hozzászólása.

        “M. — A példa — mondta a tanító — állításunkat támasztja alá, de ugyanúgy a velünk szemben-
        állók által felhozott ellenvetések egész halmaza is. Ezek mind nagymértékben járulnak hozzá gondolatunk megerősítéséhez.”

        Nekem a részletből nem áll össze teljesen M. álláspontja, pedig nagyon érdekelne. Ha jól értem, – mai szóhasználattal – az intelligencia fenomenológiai leírása és a lélek ontológiai valósága közötti kapcsolat a tengelye a vita ezen pontjának. Jól értem?

        Ha így van, akkor ez a patrisztikus vita végülis a Turing-teszt ötletét megelőlegezve filozofál: “A teszt lényegileg abból áll, hogy az ember pusztán billentyűzet és monitor közvetítésével kérdéseket tesz fel a két tesztalanynak, akiket így se nem láthat, se nem hallhat. A két alany egyike valóban ember, míg a másik egy gép – és mindketten megpróbálják meggyőzni a kérdezőt arról, hogy ők gondolkodó emberek. Ha a kérdező hosszadalmas faggatás után sem tudja teljesen egyértelműen megállapítani, hogy a két alany közül melyik az ember, akkor a gép sikerrel teljesítette a tesztet.” (Wikipédia)

        “Egyébként a mesterséges intelligencia csak bizonyos görög filozófiai premisszákat kritikátlanul átvevő keresztény gondolkodás számára jelentene teológiai problémát, mely premisszák ennél lényegesebb szempontoból is problematikusak, ahogy ezt részben már a kereszténység előtti ókorban is látták.”

        Ez nagyon érdekes megfigyelés!

      • IMB
        május 12, 2013

        Kedves Bystander!
        Azt hiszem a fordításon többet kellene még csiszolgatni, de most nem szerdtem újra elő, anno pedig csak a legsarkosabb részeket kerekítgettem. Most látom, lemaradt a forrásmegjelölés (az előző verzióban benne volt, de legalábbis az én öregecskedő gépemen elég akadozva működik a worpress szövegkezelő programja, s egy jelentős részt véletlenül töröltem, miköben szerkeszteni próbáltam): Nüsszai Szt. Gergely: A lélek és a feltámadás. Érdemes lenne alaposabban megnézni e részt; most csak jelezni akartam a – Gergelytől egyébként megszokott módon — csak úgy futtában elejtett, késebbi vitákat messze megelőző megfigyelést. a “lélek” kifejezésen egyébkéntm mint korábban a dialógusben leszögezték, az értelemért, érzékelésért és testi “mozgások”-ért felelős princípiumot értik.

        Amire pedig az én megjegyzésem vonatkozott, az az, hogy meglátásom szerint durván a következő vitatható premisszákról van szó (1) az embert az intelligencia különbözteti meg az állatoktól (2) az intelligencia a diskurzív értelmet jelenti. A diskurzív értelem működése ugyanis valószínűleg a legkönnybben közelíthető algoritmusokkal, s így “programozható”. És ekkor jön az Ön által említett teszt problémája… Csakhogy a premisszák máshol is rázósak: nem csak a fórumon többször előkerült abortusz-probléma kapcsán, de mint azt mostanában német analitikusok felvetették, nem csupán a legmagasabb rendű emlősök teljesítenek jobban IQ-ban, mint egy csecsemő… Ez a probléma az ókoriakat is foglalkoztatta, a hellenizált zsidó Alexandriai Philón pl. egy — sajnos csak örményül fennmaradt — értekezésében foglalta össza a vitát. A sztoikusok szerint pl. a kutyák kijelentés-logikai következtető sémákat képesek alkalmazni. Nemrég etológusok arra jutottak, hogy a láncszabályt a halak is “ismerik”. De vajon az értelem — a megértés — kimerül-e a következtetésekben és problémamegoldási sémákban? S vajon ez tesz-e önmagában emberré? Mit szólna ehhez mondjuk Jean Vanier? Jól látom?

    • David Vincent
      április 29, 2013

      13:00-tól:
      ‘it’s always wrong for any of the traditions to claim that they have the absolute truth’

      Azért ez így önmagában nem áll meg. Katolikusként azt valljuk, hogy az igazság megtalálható az egyházban – és a teljes igazság csak ott található meg.

      • David Vincent
        április 29, 2013

        az előző hozzászólást az első videóhoz írtam.

      • Bystander
        április 29, 2013

        Hát Coyne-nak valóban van 2-3 rázós megfogalmazása, ami a beszédszituációból némileg érthető, hiszen Dawkins nem érzékeny az árnyalatokra (ahogy az a könyveiből jól látszik). A beszélgetés drámája éppen az, ahogy Coyne egyszerre próbál meg természettudósként és katolikus keresztényként is autentikus lenni, hiszen valójában éppen ezzel válaszol Dawkins alapvető vádjára, miszerint a kettő nem összeegyeztethető.

        A fenti, kiragadott mondata az igazság görög és keresztény (biblikus) fogalmának a kontrasztját figyelembe véve érthető jól is, mert bár egy az “igazság”, de arról lényegesen más fogalmat alkotott magának a görög filozófia és az apostoli kor keresztényésge.

        „Ez az apostoloktól származó hagyomány a Szentlélek segítségével az Egyházban kibontakozik:[12] egyre teljesebb lesz az áthagyományozott dolgok és szavak megértése, részben a hívők elmélkedése és keresései folytán, akik a szívükben el-elgondolkodnak rajtuk (vö. Lk 2,19.51); részben a tapasztalt lelki dolgok benső megértéséből; részben azok igehirdetéséből, akik a püspöki utódlással együtt megkapták az igazság biztos karizmáját is. Az Egyház ugyanis a századok folyamán állandóan az isteni igazság teljessége felé tart, míg csak be nem teljesednek benne Isten igéi.” (DV 8).

  10. David Vincent
    április 29, 2013

    Dawkinstól eddig csak az Isteni téveszmét olvastam. Érdekesen ír a saját szaktudományáról, a kereszténységről viszont bántó és felszínes módon – mindig éppen csak annyit, hogy kipipálhassa a saját prekoncepcióját.

    A Coyne-nal folytatott beszélgetése is megerősíti a véleményemet, hogy a hasonló vitáknak nincs értelmük. Pontosabban már maga a vita is lehetetlen. Nem arról van ugyanis szó, hogy a vita végén ki-ki megadja a maga válaszát a kulcskérdésre (elfogadhatunk-e valamit igaznak logikai vagy természettudományos igazolás nélkül?). Sokkal inkább az történik, hogy mindenki válaszol a kérdésre valahogy, aztán próbálja védeni az álláspontját.

    • Bystander
      április 30, 2013

      Szerintem az ilyen vitáknak amiatt mégiscsak van valami értelme, hogy színre viszik, dramatizálják azoknak a gondolatoknak a szövedékét, amelyeknek a feszültségei között élünk. Néha Ilyen “sűrűsödési pontokban”, az arcokat látva, jobban működik az emberek (különösen a fiatalok) intuitív ítélőképessége, mint az elvont gondolatokat emésztgetve.

      Talán (kis dózisban) az is értelmet adhat ezeknek a vitáknak, hogy a vitapartnerek (és a rajongói táborok) azért mégiscsak tükröt tartanak egymásnak, ami a “lassú víz partot mos” elve alapján provokálja az igazságkeresést.

      Nekem egyébként az a határozott véleményem, hogy Dawkins – a maga reflektálatlan módján – a vallástudományi kategóriaként közismert “fundamentalizmus” szimptómáit mutatja. Ezért pont ugyanolyan szélsőséges vitapartner, mint a fundamentalista keresztények (köztük katolikusok is). A fundamentalizmusnál az igazsághoz fűződő helyes viszony sérül, mert – így vagy úgy – birtokviszony lesz belőle. A fundamentalista rosszul próbálja komolyan venni az igazsághoz fűződő kapcsolatát. Az igazságot szemlélhetjük, csodálhatjuk, magunkba fogadhatjuk, átalakulhatunk benne, reflektálhatunk rá, de nem “birtokolhatjuk”, bár ez örök kísértés. Az igazság alakít át minket magába, nem mi alakítjuk át őt magunkba. Ez a kinyilatkoztatott igazságra is igaz. Ezt az kinyilatkoztatott igazságot az Egyház közvetíti, de nem birtokolja. Rossz, elvilágiasodott szóhasználat, ami sok téves gondolatkapcsolás forrása!

      • David Vincent
        április 30, 2013

        ‘Szerintem az ilyen vitáknak amiatt mégiscsak van valami értelme’

        Lássuk be, hogy ez nem vita volt, talán az álláspontok tisztázásának lehetne nevezni. Coyne érthetően és szabatosan elmondta, hogy mi a véleménye bizonyos dolgokról, Dawkins meg rácsodálkozott erre. Helyenként mintha csalódott is lett volna amiatt, hogy Coyne nem ad fel neki olyan magas labdákat, amilyeneket a fundamentalista keresztényektől szokott kapni.

        A legtöbb hitvita mélyén ott van a fogalmak tisztázatlansága – pontosabban az, hogy egyik-másik felekezet, iskola, izmus más jelentést tulajdonít egy adott fogalomnak mint a vitapartnere. Így aztán nagyon könnyű cáfolni a másik álláspontját (Dawkins a nagymestere ennek). Kicsit olyan a dolog, mintha a fogalmak választanának minket, nem mi őket.

    • H.Gy.
      április 30, 2013

      Nekem a Dawkins-Pell típusú vitákkal kapcsolatban vannak komoly fenntartásaim. Tapasztalatból mondom, hogy az értelmiségi beszélgetésnek álcázott tévés showműsor teljesen alkalmatlan az érdemi párbeszédre. A tévéstúdió olyan, mint az Areopagosz, ahol Pál ugyan mondott egy fontos beszédet, de vállveregető lenézéssel köszöntek el tőle. Persze Pál példája azt mutatja, hogy a látszólagos kudarc tudatában is vállalni kell az ilyen helyzeteket, hiszen a szavai iránymutatóak voltak, és néhányan azért csatlakoztak hozzá. (Apostolok cselekedetei 17. fejezet)

  11. BA
    április 30, 2013

    Nagyon egyetértek ByStander hozzászólásaival.

    Szerintem is van értelme az ilyen beszélgetéseknek. Ha a diszkurzív érvelés szintjén nem is lehet eljuttatni valakit a hithez (már ha ezt az ambiciózus célt tűzzük magunk elé), de egy jó indulatú, nyitott hallgatónak – aki a maga részéről diszkurzív érveket keres – meg lehet nyitni az utat efelé, és egész sokáig el is lehet kísérni ezen az úton.

    Ehhez persze legfőképpen hitelesség kell. Összességében szerintem Fr. Coyne ilyenfajta hitelességgel beszél az interjúban, amelynek része a hívő katolikus és a természettudós perspektíva közötti feszültség, és ebből fakadó küzdelem is.

    Néhol én is azt éreztem, hogy a hitigazságok kapcsán talán lehetett volna felkészültebben érvelni Dawkins ellen.

    Megint csak By Stander-hez csatlakozva, én is védeném Coyne atyának a fent kifogásolt, az abszolút igazság birtoklására vonatkozó kijelentését: ‘it’s always wrong for any of the traditions to claim that they have the absolute truth’. A ‘claim’ és a ‘have’ szó használatából szerintem okkal érthetjük úgy, hogy itt az igazságot birtokolni akaró hozzáállásra utalt az atya.

    • David Vincent
      április 30, 2013

      ‘amelynek része a hívő katolikus és a természettudós perspektíva közötti feszültség, és ebből fakadó küzdelem is’

      Szerintem pont arról beszél, hogy nincs feszültség a kettő között.

      • BA
        április 30, 2013

        Azért használtam a perspektíva szót, mert arra szerettem volna utalni, amit fentebb ByStander is említett:
        “A beszélgetés drámája éppen az, ahogy Coyne egyszerre próbál meg természettudósként és katolikus keresztényként is autentikus lenni, hiszen valójában éppen ezzel válaszol Dawkins alapvető vádjára, miszerint a kettő nem összeegyeztethető.”

        Ez szerintem is így van, és a feladat nem mentes a feszültségtől, küzdelemtől.

        Fr. Coyne élete, személye tanúságtétel amellett, hogy a két “szerep” (vagy inkább “réteg”) között nem kell, hogy feszültség legyen egy ember életében. Ennek a tanúságtételnek része az is, hogy vállalja a vitát Dawkins-szal.

        Egy ilyen vita-szituációban azonban feszültség is mutatkozik, ami az interjúban is érezhető volt. Szerintem ez a feszültség abból fakad, hogy a hívő ember által vallott bizonyos (hit)tételeknek az érvelés logikai-diszkurzív szintjén való megjelenítése nem megfelelően, vagy egyáltalán nem lehetséges. Ezek a beszélgetés egy mélyebb, egzisztenciális szintjén közvetítődhetnek, ahol nem elsősorban a logikai gondolkodás működik, hanem az ember egész valója van jelen és közvetít valamilyen igazságot. Ha a másik fél ilyen esetben nem nyitott erre (mint pl. Dawkins, akinek a hozzáállásával persze ennél komolyabb bajok is vannak), hanem megmarad az értelmi vita szintjén, akkor a beszélgetés terméketlen marad.

    • matthaios
      május 2, 2013

      A „diszkurzív” istenismeret kérdésével kapcsolatban van egy anekdóta. Az anekdóta a mélyen vallásos Leonhard Euler-hez fűzödik, akinek nevét sokszor emlegetik a matematikában (Euler-szám, königsbergi hidak problémája stb.). Állítólag az ateista Diderot-val Isten létével kapcsolatban vitába keveredve, a vitát úgy fejezte be, hogy felírt egy egyenletet a táblára és kijelentette: „tehát Isten van”. Az anekdóta ebben a formájában valószínűleg nem igaz. A kérdés az, hogy Isten léte bizonyítható-e „more geometrico”, azaz megkapjuk-e ezt egy „diszkurzív” gondolatmenet, zárt logikai következtetés végeredményeként.

      Ezzel kapcsolatban az első megjegyzés az lehet, hogy a szoros értelemben vett „diszkurzív” gonsolatmenetnek, a logikai láncolatnak is vannak kiindulópontjai, amelyeket kiindulásként el kell fogadnunk, és a láncolat végeredményének helyessége a helyes következtetés mellett ezektől is függ. A tomista ismeretelmélet az emberi megismerés folyamatát két nagyobb szakaszra bontja. Az első szakaszban az értelem az érzékszervektől érkező adatokból kivonja a szellemi értelemben vett megismerhetőt (intelligibile-t) és az értelem ezt valamilyen módon „sajátjává teszi”. A második, a tulajdonképpeni diszkurzív szakaszban működik az értelem itéletalkotó funkciója, amely az előző lépés tartalmait állító és tagadó állításokkal, itéletekkel kapcsolja össze, választja szét. A szoros értelemben vett logika az ezekből az itéletekből összeállított következtetésekre vonatkozik. Isten léte belátásához szükség van a megismerés mindkét szakaszára. Történetileg nézve a folyamat a görög természetbölcselőkkel kezdődig és Platonon, Arisztotelészen át vezet a skolasztikáig, Aquinói Szent Tamásig és tovább. Az évszázadokon, évezreden keresztül tartó „filogenezis” mellet az „ontogenezis”, azaz az egyes embernek az az értelmi belátása, hogy Isten létezik, nem egyszerű folyamat. Ráadásul a filozófiai megközelítés nem is az egyetlen és nélkülözhetetlen út. Azonban ez az út is lehetséges. A megközelítések jelentős része mögött az a felismerés áll, hogy az általunk megtapasztalható lét korlátozott, önmagát nem indokolja, feltételez egy tőlük különböző korlátlan létet, ez pedig Isten. Ezek a gondolatmenetek sokkal mélyebbek, mint a Dawkins-szal való dialógusok, ezért nem igazán bemutathatók az ehhez hasonló fórumokon.

  12. David Vincent
    április 30, 2013

    ‘Egyik írásában pl. megengedi azt, hogy a kozmoszban létezhet intelligens élet a földi életen kívül is, de Krisztus megváltó tettének hatása “valamiképpen kiterjed” a marslakókra is.’

    Kérdés, hogy ha lennének marslakók, akkor megváltásra szorulnának-e. Ha teljesen függetlenek lennének a földi léttől, akkor ez sem lenne biztos.

    Ez persze csak játék. Semmi jele nincs a marslakók létezésének.

    • H.Gy.
      április 30, 2013

      A marslakók léte darwini alapon lehetetlen. Ezért nem értem Bystander azon megjegyzését sem, mely szerint “a természettudományos világkép megengedi az ETI létét.” Milyen természettudományos világkép szerint? Erről jó lenne többet megtudni, mert szerintem ez nem tudományos kijelentés.

      • David Vincent
        április 30, 2013

        Nem tudom, hogy tudományos alapon ki lehet-e zárni azt, hogy a világegyetemben egymástól függetlenül több helyen is kifejlődik az élet valamilyen formája. Arra tippelnék, hogy nem.
        A ‘nem zárható ki’ természetesen nem jelenti azt, hogy meg is történik.

        • H.Gy.
          április 30, 2013

          Ez egy nagyon lényeges kérdés! Minden növény és állat élő sejtekből épül fel. Sejtek viszont csak már létező sejtek osztódásából alakulhatnak ki: omnis cellula ex cellula. Ha a Marson vagy akárhol kialakult bármilyen élő sejt, az csakis élő sejtből keletkezhetett, olyanból amilyenből a földi élet is. Tehát minden élet egyetlen forrásból származik. Eddig megy el a tudomány, a többi sci-fi. Gondoljátok át újból!

      • Bystander
        április 30, 2013

        Én nem kívánok az ETI léte mellett érvelni, gondolatkísérletként hivatkoztam rá, mert embereink említették.

        Amire természettudományos keretként gondoltam, az csak annyi, hogy a kozmosz leírására használt fizikai egyenleteink egyik alapvető tulajdonsága a “térbeli elhelyezkedéssel” szembeni invariancia. Ez azt jelenti, hogy a természettörvények szintjén a világ ugyanúgy működik a világegyetem bármely két pontján, és ez alapvetően benne van a matematikai formulákban. Ezért nincs természettudományos elvi okunk azt feltételezni, hogy ami a világnak ebben a sarkában van, annak nincs analógiája a világegyetem valamely más “sarkában”. Én nem tudok olyan természettudományos tényről, ami ezt a fizikában a “tér homogenitásának” nevezett szimmetria-tulajdonságot felülírná. Arról sem tudok, hogy ne lenne jogos a fizika megközelítésmódja élő és / vagy intelligens rendszerek leírására. Ebből pedig annyi mindenképpen következik, hogy a mai természettudományos “keretrendszerben” az ETI elhelyezhető. Hogy van-e vagy nincs, az ebből még nem következik.

        Csak erre utaltam a mondanivalóm margóján, ami szerintem megáll a lábán!

      • Bystander
        április 30, 2013

        Akkor valahol a múltban, kellett legyen egy olyan sejt, ami minden ma számunkra ismert élőlénynek őse (“B” pillanat). Erre vall sok genetikai összehasonlító vizsgálat, hogy ugynaz a molekuláris biológiai “ujjlenyomat” van bennünk, a mechanizmusokat illetően is és az esetleges tényezőket tekintve is.

        A Naprendszer (és a kozmosz) kialakulásával kapcsolatos ismereteink egy olyan korábbi pillanatot is valószínűsítenek, amikor ez a sejt még nem létezett (“A” pillanat).

        Annak a “filmnek” a time-lapse verziója lenne csak igazán izgalmas, amely az “A” pillanatban kezdődik és elvezet a “B” pillanatban megjelenő sejtig, bemutatva az ennek a sejtnek az őstörténetét.

        Néhány kérdés:

        (1) Teológiai szempontból közömbös-e, hogy mit látunk a filmen? A teológia feljogosítva érezheti-e magát arra, hogy hozzászóljon a fim várható tartalmához? Lenne-e olyan képzeletbeli filmváltozat, ami lényeges kérdéseket dönthet el teológiai szempontból?

        (2) Van-e természettudományos alapon igazolható ismeretünk arra vonatkozóan, hogy körülbelül mit kell mutasson ez a film? Hagyott-e számunkra természettudományos módszerekkel megfejthető nyomokat a konkrét történet? Ez egy “fordított krimi”, mert nem egy élet kioltásáról, hanem egy élet keletkezéséről szól. De ahogy a hagyományos krimikben sokszor ki lehet nyomozni, hogy mi történt a halálesetkor, úgy esetleg itt is maradt nyoma annak, hogy mi történt vagy mi nem történt. Mindenesetre, a természettudóst ez érdekli.

        Végül fel lehet tenni a kérdést: miért firtatjuk egyáltalán, hogy miképpen rekonstruálható egy ilyen képzeletbeli film? Valójában számít ez valamit?

        Dawkins-ot ennek a filmnek a rejtélye foglalkoztatja, és nem tarja reménytelennek a nyomozást. Coyne-t foglalkoztatja is a film tartalma, meg nem is. Mondhatja-e azt egy keresztény, hogy ne akarjunk túl kíváncsiak lenni az élet kezdeteinél?

        • H.Gy.
          május 1, 2013

          1. Ha kedves kappadókiai atyáimra hallgatok, akkor a válasz az, hogy a nem-létből létbe jövés “hogyanjának” kérdését értelmetlenség és blaszfémia feltenni. Ez nem agnoszticizmus, hanem megismerésünk határainak belátása. Az A és a B pillanat is misztérium. A teológia feladata nem a misztérium megszüntetése, hanem beláttatása.
          2. Ebben, tehát a misztérium felismerésében, a teológia segítségére lehet a modern természettudomány. A természettudomány ugyanis megfigyeli az ismétlődő jelenségeket, azokat modellezi és értelmezi. Sem az A, sem a B pillanat nem ismétlődik. Egyszeri, soha többé nem lehetséges, hiszen soha többé nem lesz olyan, hogy a nem-létezésből létrejön a fizikai világ, és a nem-életből létrejön az élet. Ezért tehát sem az A., sem a B pillanat nem megfigyelhető, nem modellezhető, nem értelmezhető természettudományos módszerekkel. Ha ezt megtesszük, kilépünk a természettudomány keretei közül – amint Dawkins állandóan, Coyne pedig olykor megteszi -, és a természettudományosnak látszó, teológiainak tűnő, filozófia spekulációk világába érkezünk.

          Ágoston megkülönböztet kétféle kíváncsiságot. Az egyik természetes tudásvágy, amely mélyen az ember lényegéhez tartozik, és a ratio és az auctoritas, a megértés és a hit segítségével elvezethet az emberi és isteni dolgok korlátozott ismeretére. Korlátozott, mert amíg az Úrtól távol vándorolunk, nem ismerhetjük meg Istent úgy, ahogyan van. A másik kíváncsiság természetesnek tűnik, de valójában a bűneset következménye és vana curiositas-nak nevezi. Hiú, meddő kíváncsiskodás. Ilyen meddő kíváncsiskodás az, amikor a megismerhetetlent akarjuk megismerni, miközben biztos tudásunk van arról, hogy megismerhetetlen.

      • Bystander
        május 1, 2013

        Köszönöm az “ütős” és elgondolkodtató választ, ami valójában kulturális látásmódokat szembesít (egyházatyák vs. pozitivisták), és ezzel kellőképpen provokál is! Jól értem, hogy ez a “vana curiositas”-lecke ugyanúgy szól a Dawkins-féle szientifista dilettantizmusnak, mint az “Intelligent Design”-elméletek teológiai tudálékosságának?

        Csak azt tenném hozzá, hogy ha “teológiailag nézve a fizikai és biológiai világ létezésének célja … az ember”, akkor nem is annyira az első sejt eredete, hanem inkább az “ős-pünkösd”, a lélekkel kitüntett emberiség megjelenése a “nagy lépés”, a voltaképpeni misztérium!

        Adnak töprengeni valót a fentiek. Miközben a modern ember tolakodik a maga “vana curiositas”-mentalitásával, Krisztus feltámadása is éjszaka / hajnalban történik meg, távol a kíváncsi emberi tekintetektől.Ma van Hubble-űrteleszkópunk, ami az ember számára korábban elképzelhetetlenül csodálatos látványát nyújta a világegyetemnek (a “csillagos ég” mélyebb titkainak), de eltávolodtunk Szent Ferenc Naphimnuszának a szellemi tisztánlátásától (a mi mikrokozmoszunk, a saját lelkünk mélyebb titkaitól)!

        Vajon az egyházatyákat is provokálná a mi világlátásunk?

        Itt egy számomra nagyon fontos – tudomásom szerint alig tárgyalt – ponthoz érkeztünk a patrisztikus hagyomány és a pozitivista tudomány modern világának szembesítésével!

        • H.Gy.
          május 2, 2013

          Bocsánat, nem akartam “ütős” lenni. Sokat tanultam atyai jó barátomtól, Kellermayer Miklós sejkutató professzortól, ezeket az érveket is tőle hallottam először, de persze szintetizáltam a saját olvasmányaimból tanultakkal. Fontos, hogy az elméletekről és hipotézisekről – amelyek nélkül nem lehet dolgozni és előrehaladni – tudnunk kell, hogy csak elméletek és hipotézisek, de gyakran dogmaként tanítják őket. Ezt nemcsak a természet-, hanem a társadalomtudományok esetében is lépten-nyomon megfigyelhetjük.
          Úgy vélem, amikor a természetfilozófia átalakult természettudománnyá, sokat nyertünk, de talán még többet veszítettünk, mert egy sajátos látásmód elveszett. A mechanikus világkép nem késztet a ferenci esztétikai és teológiai csodálkozásra és hálaadásra. A természettudomány azonban éppúgy visszatérhet gyökereihez, ahogyan a filológia is. Seneca mondja, hogy quae philosophia fuit facta philologia est, amit Nietzsche programként meg akart fordítani: quae philologia fuit philosophia fiat. Ennek mintájára: quae scientia naturalis fuit philosophia naturalis fiat.

      • Bystander
        május 1, 2013
      • Bystander
        május 2, 2013

        “quae scientia naturalis fuit philosophia naturalis fiat”

        Szerintem a döntő feladvány egy mai philosophia naturalis számára, ha fel akarná venni a régi philosophia naturalis fonalát, a hierarchia entium és a létezés időbeliségének az összehangolása lenne (a világegyetem és az élet eredete, az ember erdete és teleologikus kitüntetettsége, stb…). Hogyan kell – a redukcionizmus csapdáit kikerülve – filozófiailag igényesen összekötni a valóság fizika, kémia, biológia, antropológia által vizsgált különböző “szintjeit”, amelyek időben is összefonódnak, mivel egyazon világegyetem aspektusai. Mivel ezen “szintek” mindegyikéről külön-külön hatalmas, burjánzó, mennyiségi ismeretanyagot gyűjtöttünk (ez újdonság a patrisztikához képest), és az időbeliségről is elvenebb képünk van, mint valaha, ezért a régi philosophia naturalis tömlője “szétrepedt”.

        Vajon azért történt ez így, mert az új tapasztalatok kikényszerítettek egy alapvető szemléletváltást, amire a babérjain csücsülő “philosophia perennis” nem reagált időben, és így – paradox módon – érvényét, elevenségét, “időtlenségét” vesztette? Ha valaki e mellett foglal állást, akkor is kérdés persze, hogy ez a dolog belső logikája szerint kellett-e így legyen, vagy csak a döntő időszakban gyenge volt a felhozatal a kellően zseniális filozófusokból és ügyetlenek voltunk. Avagy a modernitás politikai sodra volt olyan erős, hogy a philosophia naturalis szempontjából lényegileg új helyzet beállta nélkül, de egy ilyen alapvetően új helyzet illúziója lett úrrá a szellemi életen, amire valójában nem is kell új természetfilozófiával válaszolni, csak kijózanodva vissza kell térni a régihez?

        A régi philosophia naturalis gyanús körülmények között bekövetkezett halála szerintem is az egyik kulcsesemény a modernitás keresztény kiértékeléséhez. A philosophia naturalis feltámasztása / megújítása azonban szinte ugyanaz a feladat (azonos terjedelmű és nehézségi fokú), mint a modernitás egészének az árnyalt, keresztény megítélése, amivel egyébként a II. Vatikáni Zsinat megpróbálkozott.

      • CH
        május 3, 2013

        Egyetértek azzal, hogy “a mai természettudományos »keretrendszerben« az ETI elhelyezhető”, s azzal is, hogy általában “ha a Marson vagy akárhol kialakult bármilyen élő sejt, az csakis élő sejtből keletkezhetett”. Azonban a földi élet esetében mégiscsak megvan a B pillanat. S ha egyszer a B pillanat már bekövetkezett, miért ne következhetne be ismét? Ezért szerintem nem előlegezhetjük meg a kijelentést, hogy “egyszeri, soha többé nem lehetséges, hiszen soha többé nem lesz olyan, hogy […] a nem-életből létrejön az élet”.

        Ha ismét bekövetkezne, vagy meglelnénk az egyértelmű választ a már megtörtént B pillanatra, a hit kérdése a tudomány kérdésévé válna.

        • H.Gy.
          május 3, 2013

          A B pillanat egyszeri, ugyanis már soha nem lesz olyan, hogy nem volt élet. Ha kipusztulna az élet, és újból keletkezne, az sem lenne B pillanat, mert már volt élet. A B pillanat per definitionem az, amikor a nem-életből élet lesz.

      • matthaios
        május 3, 2013

        A pillanatok rangsorolásában talán nem a legfontosabb az élet kialakulásának pillanata. Bizonyos fejlődéselméleti megközelítések szerint ezek a pillanatok, események az anyagvilág fejlődésének az eredményei. Itt természettudományos elméletekről van szó, amelyek – úgy tűnik – azért nem teljesen problémamentesek. Az ember esetében azonban egy lényeges különbség van: ez az Isten által teremtett emberi lélek, amely az anyagvilág fejlődése eredményeként nem jöhetett létre, az anyagvilág ebből a szempontból csak passzív befogadóképességgel rendelkezik. A skolasztika máig jól működő terminológiája szerint az emberi lélek az összetett emberi természet lényegadó formája (forma substantialis). Az anyagból és lényegadó formából való összetettség valós összetettség, de mégis csak metafizikai összetettség, ami azt jelenti, hogy semmilyen természettudományos vizsgálat, kisérlet, biokémiai, elektromos folyamat nem képes ezt az összetettséget felderíteni. Erre legfeljebb az „emberi jelenség”, kultúra, tudomány, művészet stb. vizsgálata utalhat. Így az egész kérdés kikerül a természettudomány illetékességi köréből, ami azt jelenti, hogy a természettudományos eredmények, elméletek lényegében nem tudnak a kérdéshez hozzászólni, legfeljebb bizonyos utalásokról lehet szó.

      • CH
        május 4, 2013

        Milyen jelentőséget tulajdoníthatunk a B pillanat olyan meghatározásának, amely azt az élet neméletből történő első kialakulásával azonosítja?

        • H.Gy.
          május 4, 2013

          Az eukarióták kb. 2 milliárd évvel ezelőtt megjelentek a kb. 4.5 milliárd éves földön. A darwini elmélet szerint a progenitor megjelenéséig nem volt élet. Bár többen próbálkoztak, de még elpusztult sejtet sem sikerült “feltámasztania” senkinek. Mennyivel “nehezebb” úgy életet létrehozni, hogy semmilyen élet nem előzi azt meg!?

  13. David Vincent
    május 1, 2013

    Kedves BA!

    ‘Ezek a beszélgetés egy mélyebb, egzisztenciális szintjén közvetítődhetnek, ahol nem elsősorban a logikai gondolkodás működik, hanem az ember egész valója van jelen és közvetít valamilyen igazságot’

    Alapjában véve egyetértünk. Csak fontos, hogy tudatosítsuk magunkban is: a hit végső soron személyes (belső) élmények hatására alakul ki. Nem láttam még olyan embert, akit egy levezetés tett volna hívővé.

    Ez újabb ok a szkepticizmusra a hasonló vitákkal kapcsolatban. Meggyőzhetek bárkit is a belső élményeimről? Eltántoríthat engem bárki, akinek állítása szerint nem volt ilyen élménye?

    • Bystander
      május 2, 2013

      “a hit végső soron személyes (belső) élmények hatására alakul ki. Nem láttam még olyan embert, akit egy levezetés tett volna hívővé.”

      Szerintem is döntően fontos a belső bizonyosság (=belső élmény?) a hitre jutáshoz. De a megtérőknél nem ritkán a hit világával (és az egyházzal) szembeni előítéletek jelentik a fő akadályt a közeledés útján. Ezek az előítélet-barikádok sokszor a rációnak címezve vannak megkonstruálva, ezért a lebontásuk is hasonló eszközökkel történhet. Aki belül már vonzódik a hit megélése felé, annak néha nagy segítség az intellektuális szerszámosláda hozzáférhetősége.

      A médiabirodalom a legtöbb kárt nekünk az előítélet-barrikádok módszeres felépítésével okozza. A média világba bejutni – ezt a hatást ellensúlyozandó – főleg cirkuszi vitákon keresztül a lehet. Persze nagyon profin kell helytállni, és biztos, hogy sokszor nem is kell felvenni a nekünk odadobott kesztyűt. De néha talán igen!

      (Kritizálgatjuk Coyne-t, ám nála jobb katolikus szóvivőt én még nem láttam képernyőn e témában. J.Sz. atya katasztrófális volt ugyanebben a műfajban. Nem gyenge, hanem katasztrófális. Én többször láttam őt megnyilatkozni élőben is. Az ő közege az apologetikus könyvecskék világa volt.)

      • BA
        május 2, 2013

        “ám nála jobb katolikus szóvivőt én még nem láttam képernyőn e témában”

        Nagy lelkesedéssel ajánlom a figyelmetekbe Fr. Robert Barron videóit, homíliáit, egész munkásságát: http://www.wordonfire.org/#

        http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Barron_(priest)

        Szerintem ő Coyne-nál jóval professzionálisabb, de semmivel sem kevésbé autentikus “katolikus szóvivő”.

      • matthaios
        május 2, 2013

        Jáki Szaniszló könyvecskéi szerintem nem katasztrófálisak, és nem is nevezhetők kimondottan apologetikus könyvecskéknek. A szerző fizikus, teológus és tudománytörténész, és mint ilyen mutatja be azt, hogy sok esetben még a legkiválóbb kutatók is ingoványos talajra tévedhetnek, ha elhagyják a tudomány területét.

        A kreácionizmus, intelligens tervezés vita szerintem mutatja, hogy a rosszul feltett kérdés, a filozófiai hagyomány nem-ismerete mennyire félre tud vinni. Ha ugyanis Isten teremtette a világot, akkor intelligens tervezésről van szó, hiszen Isten végtelen értelem, a világ pedig az ő műve, tehát értelmes alkotás. Másrészről viszont Isten az elsődleges ok, causa príma, és nem helyezhető a másodlagos okok (causae secundariae) sorába, mert ezek fölött van. A természetes okok folyamatában a csodák okozhatnak tőrést, de a másodlagos okok természetes működését nem kell feltétlenül ezekkel helyettesíteni. Az fenti értelemben vett intelligens tervezés tehát a fejlődéselmélet bizonyos variációival összeegyeztethető.

      • Bystander
        május 2, 2013

        Kedves Matthaios! Most csak azt szeretném pontosítani, hogy én nem Jáki Szaniszló könyveit minősítettem, hanem a képernyős és nyilvános szerepléseiről írtam, hogy az ő műfaja nem ez volt , hanem a könyveké (ld fent). A könyveit ő maga apologetikusan fogta fel. Ismertem őt személyesen, beszéltem vele erről. A könyvei a maguk műfajában kiválóak, csak aki nem vitairodalmat keres, az nála sokszor csalódik e téren. Ő apologétának tekintette magát a témánkban, a kreacionizmussal és a neodarwinizmussal szemben fejtette ki a véleményét. Az apologetikát sem szitokszóként említettem! A többire később reagálok, de ezt a félreértést szerettem volna eloszlatni.

  14. Heitler András
    május 2, 2013

    Tisztelt Heidl György!

    Az írása elején idézi a „wittenbergi ágostonos” véleményét egy tudományos elmélettel kapcsolatban.
    Engedje meg, hogy hozzászólás gyanánt Luther doktor egy kései utódának, a teológus Paul Tillichnek néhány mondatát fűzzem az olvasottakhoz. Részint azért, hogy egy huszadik századi protestáns hang is megszólalhasson a 16. századi után, és azért is, mert mélységesen egyetértek Tillich álláspontjával a kinyilatkoztatás és a tudomány, vagy ahogyan ő írja, „kijelentés” és „mindennapos tudás” viszonyát illetően.

    „A kijelentés a lét titkának megnyilvánulása az emberi ész megismerő funkciója számára. A kijelentés ismeretet közvetít − de olyan ismeretet, amelyet csak egy kijelentői szituációban lehet felfogni az eksztázis és a csoda által. Ez a korreláció jelzi a „kijelentés ismeretének” sajátos jellegét. Mivel a kijelentés ismerete nem választható el a kijelentés szituációjától, nem kapcsolhatjuk hozzá mintegy függelékként a mindennapos tudáshoz mint valami olyasmit, amihez ugyan különleges módon jutottunk hozzá, de most már függetlenné vált ettől a megismerési módtól. (…) Ha kijelentett tudás avatkozik be a mindennapos tudásba, akkor megsemmisül a tudományos tisztesség és a módszertani alázat. Ez a tudás inkább démoni megszállottságot tükrözne, mintsem isteni kijelentést. (…)
    A kijelentés ismerete nem avatkozik bele a mindennapos tudásba. Hasonlóképpen a mindennapos tudás sem avatkozhat bele a kijelentés ismeretébe. Nincs olyan tudományos elmélet, amely kedvezőbb lenne a kijelentés igazsága számára, mint bármely más elmélet. A teológia végveszélybe sodorja magát, ha teológiai alapon akar egy tudományos nézetet előnyben részesíteni a többivel szemben. Mindig megalázta a teológiát, ha a teológusok vallásos okokból óvakodtak egy tudományos elmélettől, és megpróbáltak mindaddig szembeszállni vele, amíg az ellenállás lehetetlené nem vált. (…)
    Nincs kinyilatkoztatott pszichológia, mint ahogyan nincsen kinyilatkoztatott történetírói mű és kinyilatkoztatott fizika sem. A teológiának nem az a dolga, hogy a kijelentés igazságát védelmezve össztüzet zúdítson a freudi libidóelméletre, az elfojtás és szublimálás tételeire, vagy hogy a kijelentés ismeret nevében vegye védelmébe a jungi antropológiát. (…)
    Ha a mindennapos tudás örve alatt a végső meghatározottság kérdése kerül szóba, a teológiának meg kell védelmeznie a kijelentés igazságát azokkal a támadásokkal szemben, melyek az eltorzított kijelentés felől érik, akár az igazi vallások, akár a metafizikailag átalakított eszmék területéről jönnek e támadások. Ez a harc azonban vallási küzdelem a kinyilatkoztatott ismeret dimenziójában, nem pedig a kijelentés ismeretének és a mindennapos tudásnak az összecsapása.” (Paul Tillich: Rendszeres teológia, ford. Szabó István, Budapest, Osiris Kiadó, 1996, 116-117.)

    Üdvözlettel:

    Heitler András
    (restaurátor)

    • H.Gy.
      május 3, 2013

      Köszönöm a kiegészítést! A 16. századi protestáns hang is árnyaltabb Luther vonatkozó megjegyzéseinél. Kálvin is másként vélekedett a kérdésről. Egyes, radikális protestáns teóriák szerint a modern természettudomány egyenesen a kálvinizmusnak köszönheti a megszületését, mások szerint közvetve hatással volt a létrejöttére – más tényezők mellett – a kálvinizmus is.

    • matthaios
      május 3, 2013

      Talán hasznos lehet, ha megnézzük, melyek a különbségek és az azonosságok a vázolt álláspont és a katolikus álláspont között.

      Azonosság a kijelentés (kinyilatkoztatás) felsőbbrendűségének a kiemelése a tudományokkal szemben. A tudományok a teremtett világgal foglalkoznak, a Teremtőről csak közvetett kijelentéseket tehetnek, de ezek a kijelentések sem természettudományos kijelentések. A kinyilatkoztatásban azonban a teremtő és megváltó Isten beszél sajátmagáról, a közvetlenség a maga teljességében a megtestesülésben nyilvánul meg.

      Hol van a különbség? A katolikus álláspont a természettudományok és a kinyilatkoztatás között még ismer egy olyan területet, amely az Isten létéről, Isten bizonyos tulajdonságáiról való olyan ismereteket jelenti, amelyek a kinyilatkoztatás nélkül, csak az emberi értelemre támaszkodva szerezhetők. Ilyen például a filozófiai istenismeret kibontakozása a filozófia történetében, de a 2.Vatikáni Zsinat ennek az ismeretnek bizonyos mozzanatait megtalálni véli a nagy világvallásokban is. A filozófiai istenismeretet talán kiemeli az, hogy ez a „mozgalom” távolódván az antik vallásoktól, végül megérkezett a kereszténységbe. (Tudom, hogy ezt a folyamatot nem minden protestáns testvérünk tartja pozítiv folyamatnak.) A világvallások esetében viszont ezek a „mozzanatok” sokszor súlyos tévedésekkel keverednek.

      A katolikus teológia az Istenről szerezhető, csak természetes értelemre támaszkodó ismereteket nevezi hitelözményeknek (preambulae fidei). Ez az ismeret nem feltétlenül jelenik meg a filozófiai ismeret szintjén, és sokszor nem is választható el élesen a hit által szerzett ismerettől. Egy dolog azonban világos, az ismeret forrásai nem a szoros értelemben vett természettudományok. Ezek megközelítései, módszerei nem alkalmasak ilyen ismeretek megszerzésére, hiszen ezek közvetlen tárgya a változó anyagi valóság. Az emberi értelemnek azonban a természettudományok nem kizárólagos megnyilvánulásai.

      • matthaios
        május 3, 2013

        Preambulae helyett preambula. Az alapszó nem preambula, hanem a semlegesnemű preambulum, amelynek többes alanyesete preambula.

  15. Bystander
    május 11, 2013

    Néhány gondolat az ŐSCSODÁK témájához:

    Fontosnak tartom azt is hozzátenni a fentiekhez, hogy vannak teológiai problémák is az “őscsodára” hivatkozó eredet-elgondolásokkal összefüggésben. Akár a kozmogenezist tekintik időben elhelyezhető csodának, akár a biogenezisre gondolunk ilyen módon (ld. kreacionizmus, MI stb…), itt bizony a kérdés természettudományos / természetfilozófiai megvitatásától függetlenül, teológiai problémák is felbukkannak. Az antropogenezisnél válik talán legdrámaibbá ez az őscsoda-kérdés, de ahogy az anyaméhben megjelenő embert sem a “természettörvények felfüggesztése” értelmében tekintjük csodának, úgy az első embereknél sem világos, hogy miért kéne “őscsodát” feltételezni. Az élet keletkezésénél pedig nem is lenne elég egyetlen sejt megteremtése, hiszen ma már a bioszférát mint organikus rendszert ismerjük, tehát tulajdonképpen a biogenezis a bioszféra ősállapotának a teremtéséről szól.

    Mi lehet problémás teológiailag (a teológiai rendszer koherens egésze felől nézve) az “őscsodák” körül? Két példa ilyen problémás pontokra:

    (1) Az őscsoda-elképzelések olyan csoda-fogalmat használnak, ami teljességgel idegen a Szentírástól. A bibliai csodák nem “mutatványok”, nem világkép-fogaskerekek, hanem Isten Országának a kinyilvánulásai. Bennük Isten jelenlétének és szeretetének a jeleiről van szó, amelyekben a kommunikáció mozzanata is mindig ott van. Szavak és tettek összetartoznak. Az őscsoda-elméletek tudományos elképzelések keretei közé illesztenek be egy olyan szekularizált csoda-felfogást, ami megtöri a hiteles keresztény gondolkodás koherenciáját.

    (2) Az őscsoda-elgondolások nagyon vitatható képet sugallnak a Teremtőről és a teremtés aktusáról is. Azt feltételezik, hogy Isten úgy van jelen a világban, hogy időnként teremt valamit, amikor annak ott az ideje. Ha ez a szemlélet helyes, akkor a teremtés művének és a teremtett világnak az egységét tagadjuk, ami pedig teológiailag a Teremtő – teret és időt magában foglaló – művészi tettének az egyik legnagyszerűbb vonása (ld. autonómia, szabadság). Erre utal a skolasztikus teológia az elsődleges- és másodlagos okok megkülönböztetésével. A csodák a másodlagos okok szövetébe illeszkedő események, amitől azok nem lesznek kevésbé igaziak vagy érthetőbbek, de teológiai szempontból ez azt jelenti, hogy nem zárható ki a bennük működő mechanizmusok valamikori természettudományos megértése. Vagyis a csoda lényege nem az, hogy a természettudományos gondolkodás elméletben sem férkőzhet hozzájuk, hanem az, hogy Isten és ember kapcsolatában értelmezhető, kommunikatív események. Ez talán még a feltámadásra is igaz. Krisztus feltámadása nem azért csodálatos esemény, mert ott nagyszerűbb történt a teremtés művénél, hanem azért egyedülállóan csodálatos pillanat, mert ott Krisztus jelenléte és megváltó szeretete eredeti áttetszőségében világítja meg a teremtés művében foglalt isteni “költészetet”. Krisztus Húsvétja Isten eredeti teremtő gondolatának része, szíve közepe, amit az értelem nem tud befogni a hálójába (misztérium), de helytelen “mutatványként” szemlélni a teremtés egész művéhez képest.

    A kozmo-, bio- és antropogenezisről kialakított természettudományos és teológiai elképzelések szerintem akkor hozhatók szintézisbe, ha az “anyagról” alkotott fogalmunkat kiszabadítjuk a szekuláris felfogásból, ami nem lát kapcsolatot szellemi és anyagi között, hanem e kettőt élesen elválasztja. A teremtéstan szerint a kettő egy bizonyos módon összetartozik. Ezen a nyomon továbbhaladva körvonalazódik egy “őscsodától” mentes szintézis lehetősége, ahogy azt néhányan ki is dolgozták (Coyne is ebben gondolkodik). Fontos hangsúlyozni a hiteles természettudomány és a hiteles teológia lényegi harmóniáját, mert éppen ma válik egyre világosabbá, hogy az áltudományosság nagyobb ellensége a keresztény hitnek, mint a modern kritikai tudományosság, hiszen az előbbi elszakad az objektivitás igényétől.

    Azt is ritkán gondolják végig, hogy az “anyag” szellemtől elszakított fogalma tulajdonképpen saját belső logikája szerint vezet el egy keresztény hittel összeférhetetlen fejlődés-elmélethez! Ezen nem is kéne meglepődni, hiszen a konklúzió már burkoltan benne volt a premisszákban! Ez a Dawkins-féle lásmód mélyen fekvő érvelési hibája. Valójában pedig visszaérkeztünk oda, hogy “quae scientia naturalis fuit philosophia naturalis fiat”.

Hozzászólás jelenleg nem lehetséges.

Information

This entry was posted on április 23, 2013 by in Egyházatyák, Filozófia, Szentírás-magyarázat, Teológia.

Navigáció

Enter your email address to follow this blog and receive notifications of new posts by email.

Csatlakozz a 1 240 követőhöz

Archívum

%d blogger ezt kedveli: