Heidl György blogja

"A filozófia a szépségnél végződik, a teológia a szépséggel kezdődik."

Bölcskei Gusztáv bocsánatot kért a “kárhozatos bálványimádás” miatt

Legelőször ezen a fórumon fogalmazódott meg katolikus válasz a református egyház zsinatának a katolikus szentmisét illető állásfoglalására, majd többször visszatértünk az esetre (például itt és itt). Hivatalos nyilatkozat katolikus részről nem született, a katolikus sajtó pedig sokáig hallgatott.

Amint korábban tettem, úgy most is szeretném felhívni a figyelmet Bölcskei Gusztáv püspök úrnak az ügyben tanúsított helytállására. Püspök úr néhány napja nyilvánosan megkövette a katolikusokat a zsinati határozat miatt. A református.hu erről így számol be.

Bocsánatot kért a katolikusoktól Bölcskei Gusztáv január 24-én este a szegedi dómban. A református püspök az egyetemes imaheti prédikációjában a Heidelbergi Káté 80. kérdés-felelete körül kialakult vita miatt kérte a legnagyobb történelmi egyház híveinek elnézését. Az egyházi vezető köszönetet is mondott a szegedi fogadalmi templomban a katolikusoknak, amiért ők pozitívan fogadták a reformátusok karácsonyi filmjét. A püspök az Európa Rádiónak adott interjújában azt mondta: az elmúlt hónapokban több megértést tapasztalt katolikusoktól, mint reformátusoktól. A kátéfordítás kapcsán pedig azt hangsúlyozta: fontosnak tartotta, hogy az ökumenikus imahét keretében egy római katolikus templomban tisztázza, mi is történt pontosan a Zsinaton, de emlékeztetett arra is, hogy készül egy modern, senkit sem sértő hitvallás is.

Részlet a Bölcskei püspökkel készült interjúból:

Ha valaki azt mondja egy darab ostyára vagy egy korty borra, hogy az maga Isten, nem bálványimádás?

Ez azért ennél bonyolultabb kérdés. Ha megkérdezünk egy katolikus és egy református teológust arról, mi a dogmatikai lényege az eucharisztiának, illetve hogyan van jelen Krisztus az úri szent vacsorában, akkor számos hasonló vonást találunk. Ilyen közös vonás számomra az, hogy Krisztus mindkettőben valóságosan jelen van. Az eltérés ott jelenik meg, amikor azt vizsgáljuk, hogyan valósul meg ez a jelenlét. Nem szerencsés ezt a bonyolult kérdést arra a szintre egyszerűsíteni, hogy ki a bálványimádó és ki nem. Erős csúsztatás úgy vitatkozni a másikkal, hogy az én elméleti szinten megfogalmazott igazságomat állítom szembe az ő gyakorlatával. Ebből nem sül ki más, mint az, hogy szerintem titokzatos egyesülés történik, ő meg nem csinál mást, mint imádja az ostyát. Ez nem korrekt. A gyakorlatot a gyakorlattal, a teológiát pedig a teológiával kell összehasonlítani.
(…)

Egy internetes hozzászólás szerint nem volt egyébről szó [ti. a reformátusok karácsonyi kisfilmjében – H. Gy.], mint egyházpolitikáról, azaz egy Bölcskei Gusztáv és Szabó István közötti csörtéről. Kétségkívül a Heidelbergi Káté 80. kérdés-felelete körüli vitát is sokan így értelmezték.

Bárcsak ilyen egyszerű lenne ez a kérdés! Persze nyilvánvaló, hogy nem mindenben egyezik az álláspontunk, de ezzel önmagában nincs semmi baj. Baj csak akkor van, ha a különböző álláspontokból olyan következmények fakadnak, amelyek az egyháznak, az egyház megítélésének a kárára lehetnek.”

Reklámok

52 comments on “Bölcskei Gusztáv bocsánatot kért a “kárhozatos bálványimádás” miatt

  1. David Vincent
    február 3, 2013

    Nagyon tiszteletreméltó, amit Bölcskei tett.
    A protestáns identitásnak sokaknál ma is lényeges eleme a ‘nemkatolikusság’, támadják is őt a szavai miatt.
    Viszont ha valaki szerint nem ‘kárhozatos bálványimádás’ a szentmise, akkor mi lehet még?
    Lehet, hogy az, aminek a katolikusok tartják ?
    Nem következnének-e további lépések ebből egy Krisztus-hívő számára?

    • H.Gy.
      február 3, 2013

      Jó lenne tudni, pontosan mit ért azon a püspök úr, hogy “Krisztus mindkettőben valóságosan jelen van”, ti. az eucharisztiában és az úrvacsorában, csak a hogyanra adott teológiai válaszok jelentenek eltérést. Nekem ez mindenképpen továbblépésnek tűnik.

      • David Vincent
        február 4, 2013

        ‘Jó lenne tudni, pontosan mit ért azon a püspök úr, hogy “Krisztus mindkettőben valóságosan jelen van”’

        Igen, ez tényleg hasznos lenne, mert tudtommal ezt a katolikusok nem fogadják el.

    • Bystander
      február 3, 2013

      Egy reformátusok által is aláírt ökumenikus dokumentumra szeretném felhívni a figyelmet, amiből vélhetőleg Bölcskei püspök úr is kiindulhat:

      http://www.dialogue.hu/doc/Limai_Dokumentum.htm

      Ennek a második nagy fejezete kapcsolódik ide.

    • matthaios
      február 3, 2013

      Bölcskei püspök úr bocsánatot kért a bálványimádás miatt. Pedig ha nem fogadjuk el a trienti zsinat dogmáit, akkor a katolikus gyakorlat szerintem tényleg bálványimádás.

      • Bystander
        február 4, 2013

        Transzszubsztanciáció nélkül a katolikus gyakorlat bálványimádás, de csak ha abból indulunk ki, hogy aki letérdel egy tárgy előtt, az annak a tárgynak a “szubsztanciáját” imádja. Az ikonrombolók is mindig hasonlóan gondolkodtak, ha nem is feltétlenül arisztoteliánus fogalmakkal fejezték ki magukat. Az ikontisztelet mégsem bálványimádás, és ott nem a transzszubsztanciáció erre a magyarázat. Vagyis van harmadik út akkor is, ha valaki nem osztja velünk együtt a tridenti dogmák hitigazságát. Ezzel semmi egyebet nem kívánok mondani, csak annyit, hogy a transzszubsztanciáció / bálványimádás dilemma a kersztény hagyományon belül is hamisnak bizonyul, és ennek ismeretében a református püspök állásfoglalása értelmezhető.

      • matthaios
        február 4, 2013

        Kedves Bystander!

        A trienti zsinat világosan elitéli azt az állítást (és ezt azóta sem vonták vissza, ami egyébként is lehetetlen lenne), hogy „a legméltóságosabb Oltáriszentségben nem kell Isten egyszülött Fiát külsőleg is az imádás tiszteletével illetni, és hogy imádói bálványimádók”. Ez nem csak térdhajtásra vonatkozik, hanem az egész liturgiára, a sensus fidelium-ot tükröző ájtatosságokra és népénekekre is. Tehát, amikor egy katolikus bemegy a templomba, és az örökmécs jelzése alapján térdet hajt, akkor az előtt a Jézus Krisztus előtt hajt térdet, aki lényegében úgy van jelen a kenyér és bor színe alatt, ahogyan én most a számítógépem előtt a testemben. A térdhajtás mögött világosan és egyértelműen az Istennek kijáró tisztelet megadása van, ezt az is mutatja, hogy ha nincs jelen az Oltáriszentség, akkor a tiszteletnek ez a megnyilvánulása hiányzik, helyette csak olyan tiszeteletadás van, amely megillethet egy ikont is. Tehát amikor egy katolikus térdet hajt a legméltóságosabb Oltáriszentség előtt, akkor a valóságosan jelenlévő Jézus Krisztus előtt tart térdet. Ha valaki az ökumené érdekében ezt úgy értelmezi, hogy itt inkább az ikontisztelethez hasonló dologról van szó, akkor elválasztja a tettet a tett végrehajtására irányuló szándéktól, ellentmond többek között a sensus fidelium-nak is. Ha valaki nem osztja a trienti zsinat dogmáit, akkor a maga szempontjából méltán állíthatja a katolikusokról, hogy bálványimádók. Nagyon felületes érvelés, hogy a katolikusok térdet hajtanak, de tekintsük ezt úgy, hogy nem azért teszik, amiért teszik.

      • Bystander
        február 4, 2013

        “Ha valaki nem osztja a trienti zsinat dogmáit, akkor a maga szempontjából méltán állíthatja a katolikusokról, hogy bálványimádók.”

        Igen, de nem KELL azt állítsa.

        A kérdés az volt, hogy mit érthet azon a református püspök, hogy nem bálványimádásról van szó. Én erre válaszoltam. Figyelembe véve, hogy egy református püspök nem katolikus, nem túl logikus a katolikus felfogást számonkérni rajta. Abból, hogy nem katolikus, az is következik, hogy egy katolikus nem fog vele egyetérteni. Azt viszont egy katolikus is megpróbálhatja megérteni (jó is, ha megteszi), hogy miért mondta azt, amit mond. Az én gondolatmenetem rámutat egy lehetőségre, hogy nem csak jellemtelen ökumániából és az ellentmondás elvének szóló hadüzenetből fakadhat ez a kijelentés. Én tehát nem védem a püspök álláspontját, hiszen katolikus vagyok, még különösebben ökumenikus hajlandóságom sincs, csak annyit mondtam, hogy a Matthaios által megfogalmazott dilemma logikailag hamis egy református püspök nyilatkozatának a kiértékelésénél.

        A katolikus tanításból következik az, amit a Trienti Zsinat mond, de nem következik az, hogy a nem katolikusok bálványimádásnak KELL tartsák a katolikus gyakorlatot.

      • matthaios
        február 4, 2013

        Kedves Bystander!

        Van egy megkülönböztetés, amely még az átkos arisztotelészi örökségből származik: “materialiter-formaliter” (nem én találtam ki). „Materialiter” eretnek például azt jelenti, hogy valaki a hite alapján eretnek, mert nem vallja például a trienti zsinat tanításait. Ugyanakkor az eretnekség bűnébe nem esik, mert ez nem az ő személyes hibája. Ez a 16. századi hitujítók hibája. Ugyanúgy, ha egy református ragaszkodik a heidelbergi káté hagyományos kifejezéséhez, ezen különösebben nem sértődök meg, mert felteszem, hogy ezt „materialiter” értelemben mondja, és nem tulajdonítja nekem a bálványimádás formális bűnét. Amire viszont szükség lenne, az az érdemi párbeszéd, amely nem mossa el a különbségeket se. Ez összefér a testvéri szeretettel. Ha Bölcskei püspök úr eddig úgy gondolta, hogy szándékosan a bálványimádás bűnében vagyok, akkor helyesen tette, hogy bocsánatot kért. Nem hiszem azonban, hogy ez lett volna a helyzet.

        A fentiekkel kapcsolatban még: http://capitulumlaicorum.blogspot.hu/search/label/Protestantizmus,

        ‘“reálisan jelen van a szenttel a szent ikonján”’

        Az ikon színei, a fa mintázata, a fa súlya stb. a festék és a fa tulajdonságai maradnak, viszont az kenyér és bor színei az átváltoztatás után már nem a kenyérhez és borhoz tartoznak. Ez nagy különbség, amely világosan mutatja az Eucharisztia méltóságát és az ajándékozó szeretet nagyságát.

      • Bystander
        február 4, 2013

        Ketrecen azt értem, amikor egy Tridenti Zsinat által nem kanonizált filozófiai rendszer a köznyelvi mondatok józan ész szerinti értelmezésének korlátjává válik, és a keresztény felebaráti kapcsolatok rendszerét is jogosulatlanul befolyásolja.

      • matthaios
        február 4, 2013

        Kedves Bystander!

        Remélem nem haragszik, ha arra kérném, hogy világítsa meg számomra (amikor erre ideje van és úgy látja jónak) a fenti mondat jelentését. De tényleg csak akkor, ha ezt jónak látja.

        Arra is kitérhetne, hogy mi az összefüggés az előzőekben általam írottakkal. A sorrendből arra következtetnék, hogy ez válasz lenne. Lehet persze, hogy nem ez a helyzet. Az az érzésem sokszor, hogy mondok valamit, és erre érdemi választ nem kapok, de kapok helyette valami mást, például egy vádat a keresztényi felebaráti szeretettel kapcsolatban. Érvek helyett sokszor mínősítéseket kapok. Egyébként nem ragaszkodom feltételenül a további vitához, azt hiszem, elmondtam a témával kapcsolatban, amit akartam. Egy olyan vita, amely nem hordja magában az előrelépés lehetőségét, nem szolgálja sem a szeretetet, sem a békességet. Elnézést, ha ez az én hibámból (is) történik. Ezt egyébként nem gondolom, de azért lehet.

      • Bystander
        február 4, 2013

        Kedves Matthaios!

        Itt most azért nem kapott választ tőlem, mert legjobb tudomásom szerint mi itt katolikusokként nem állunk vitában. Én csak abban nem értettem egyet Önnel, hogy egy protestáns az feltétlenül bálványimádásnak kellene tekintse a katolikus gyakorlatot az eucharisztiával kapcsolatban.

        Én Önt nem minősítettem, sőt többször hangsúlyosan kifejeztem vitapartneri tiszteletemet Ön felé. (Tőlem a keresztényi szeretettel kapcsolatos vádat nem kapott!)

        Az nem lehet meglepetés az elmúlt félév alapján, hogy a szemléletmódjában az exkluzivista-tomista tendenciákat, következetes, jól kimért, katolikus kritikával illetem. Mindig egy-egy konkrét összefüggésben. Hogy az exkluzivista-tomizmust miért látom problémának, azt készséggel részletezem, ha erre találunk alkalmasabb helyet, de már eddig is tettem erre bőségesen utalásokat. A mostani fölvetést, itt, nem látom erre megfelelő helynek.

        Egyszer szívesen vitatkoznék önnel egészen más témáról is, mondjuk tisztán fizikáról. Elképzelhető, hogy az általunk képviselt két gondolkodói stílus néha ott is szikrázna, csak ott egyértelműbb lenne az ön számára, hogy erről van szó. Gondolkodói stílusok a fizikában is és a teológiatörténetben is színes skálát mutatnak, és sok konstruktív csörtét produkáltak.

      • matthaios
        február 4, 2013

        Kedves Bystander!

        Pontosan erre gondoltam. Ön veszi az “exkluzivista-tomista” jelzőt (meg más jelzőket, kifejezéseket), alkalmazza nézeteimre, aztán ezzel a cimkével behelyezi őket “rovargyüjteményébe”, érveket sokszor mellőzve, a kinyilatkoztató szakember biztonságával. A “tomista” jelző ellen nem tiltakozom, hiszen ezt többször vállaltam. Az “exkluzivista” jelzőt még nem tudom, mivel érdemeltem ki. Egyébként nem emlékszem, hogy valamikor is alkalmaztam volna jelzőket az Ön nézeteivel kapcsolatban (de lehet, hogy ez előfordulhatott). Igyekeztem magukkal a nézetekkel vitatkozni. Szerintem a “következetes, jól kimért katolikus kritika” sokszor inkább jelzőkből állt mint érvekből. Na, most meg én gyakoroltam kritikát, a jelzőket inkább mellőzném. A “csörtéknek” addig van értelme, amíg ezek előre visznek. Ha ezeket csak a “rovargyüjteményben” elhelyezett egyed érvektől független elégedetlenkedésének tekintjük, akkor nincs sok értelme. “Gondolkodói stílusokkal” kapcsolatban bevallom, hogy a jelzőkkel dúsított retorika helyett néha bizony szimpatikusabb a szárazabb stílus. A szoros értelemben vett fizika és a tágabb értelemben vett fizika, a természetbölcselet közti viszony valóban érdekes, de ez most messzire vezetne.

      • Bystander
        február 4, 2013

        Kedves Matthaios!

        Rendben, kérésére a visszajelzéséből igyekszem tanulni!

        Három érvet idézek fel korábbról, a most másodszor alkalmazott “rovarcimkém” védelmében:

        (1) Az “exkluzivista-tomista” jelzőt azóta hasznátam, amióta – elmondása szerint nem könnyen, de – bebizonyította, hogy Gerhard Ludwíg Müller (és XVI. Benedek) nem heterodox. Ezt egyrészt értékeltem az adott kontextusban, másrészt katolikus szempontból el kellett helyeznem.

        (2) Amikor a teológiai pluralizmust tárgyaltuk egy kiváló teológus szakember témáról írott szócikkére – mint vonatkoztatási pontra – alapozva, akkor ön ezt a teológiai pluralizmust, amit patrisztikus és skolasztikus értelemben is magától értetődőnek kell tekintenünk) intelligensen, de elutasította. Az utóbbi félévszázad tanítóhivatali megnyilatkozásai alapján ezt is minősített tomizmusnak kell tekintenem, ahogy szerintem itt-ott ezt érthetővé is tettem. Nem sértésnek szánom az exkluzív-tomizmust, hanem egy teológiai viselkedés leírásának (szemben például azzal, amit inkluzív-tomizmusnak neveznék).

        (3) Mit értek inkluzív-tomizmus alatt? Ahogy ebből sem csináltam titkot, számora például Weissmahr Béla tomizmusa egy hiteles vonatkoztatási pont. Ő egy olyan tomizmust képviselt, amelyik nem rendszerként ragaszkodott Aquinói Szent Tamás örökségéhez, hanem gondolkodói “kreatív hűséggel” (Timothy Radcliff OP, korábban a rend általános elöljárójának kifejezése) követte a mestert. A szintén emlegetett B. Lonergan középutasnak tekinthető az általam exkluzív-tomizmusnak tekintett irány és Weissmahr között. Az exkluzív-tomizmus példájaként egyébként elsősorban nem önt szoktam megnevezni, hanem R. Garrigou-Lagrange atyát. Ön mindig kifogásolta az ő nevének említését, talán ezért is kerestem cimkét ahhoz, amiről beszélni kívánok. Szavakra szükség van! Kategóriákra is.

        Itt most nem az a célom, hogy hosszan listázzam az érveimet, mert nem támadni akarom önt. De az érveket meg is kell hallani, és ez olyankor külön erőfeszítést kíván, amikor valakinek a gondolkodási rendszerét (és nem csak egyes tételeket) ér kritika. A “nem kaptam érdemi ellenérveket” ilyenkor retorikus védekezésnek minősül.

        Kettőnk közül bizonyos értelemben én vagyok nehezebb helyzetben, mert itt a blogon gyakorta nekem kell olyan álláspontokat “megvédenem”, amelyeket a katolikus egyház hittudata magától értetődőnek tekint. Ritka eset, hogy enyém lehet az utolsó szó, így nem féltem önt, hogy nem tud védekezni. Fontos, hogy a másik mondanivalóját is meghalljuk, mert egyébként nem tanulunk egymástól, csak a “már megint igazam volt” kétes öröme marad!

      • matthaios
        február 4, 2013

        Kedves Bystander!

        Nem tudom, hogy jön ide az, hogy Müller érsek dogmatikakönyvét megvédtem a heterodoxia vádjától. Konkrét pontokon támadták, jobb híján foglalkoztam ezzel. Ha jól emlékszem, a pápát csak Rahner-ről alkotott véleményével kapcsolatban említettem.

        ‘a teológiai pluralizmust, amit patrisztikus és skolasztikus értelemben is magától értetődőnek kell tekintenünk) intelligensen, de elutasította’

        Nem tudom, hogy a teológiai pluralizmust elutasítottam volna.

        ‘Az utóbbi félévszázad tanítóhivatali megnyilatkozásai alapján ezt is minősített tomizmusnak kell tekintenem, ahogy szerintem itt-ott ezt érthetővé is tettem.’

        Bevallom, ez a mondat nagyon zavar, mert egy súlyos állítást sejtet. Azt, hogy egy Egyház által elismert és méltányolt teológiai iskola heterodox lett . Nem az időközben megváltozott tanítása miatt, hanem az idő múlása miatt. Persze, ez csak sejtetés formájában fogalmazódik meg, valójában azonban igen komoly dologról van szó, mert ez a tanítóhivatal tekintélyvesztését jelentené. Azért szeretném tudni, hogy tekinthetem-e magam még orthodoxnak?

        ‘itt a blogon gyakorta nekem kell olyan álláspontokat “megvédenem”, amelyeket a katolikus egyház hittudata magától értetődőnek tekint.’

        Velem szemben?

        ‘De az érveket meg is kell hallani, és ez olyankor külön erőfeszítést kíván, amikor valakinek a gondolkodási rendszerét (és nem csak egyes tételeket) ér kritika.’

        Így van. Ez különösen nehéz, amikor csak „rendszerről” van szó általánosságban és a részletekről, tételekről ritkán. Gyümölcseiről ismerhető meg a fa. Bocsánatot kérek, de sokszor megfelelő ismerete nélkül mondanak véleményt a tomizmusról. A tomizmus bizonyos értelemben tényleg rendszer és könyvből, alapos gondolkodás nélkül, teljesen nem tanulható meg. Különben is, hol tanítják ezt?

        A tomizmus exklúzív-inklúzív fogalompár alapján történő meghatározásába most ne menjünk bele. Nem értek vele egyet, de ez most messzire vezetne, meg aztán az idő is kevés. Weissmahr Béla könyveit tanulmányoztam, nem hiszem, hogy ő tomistának tekinthető, hiszen ez a név végülis Szent Tamásra utal. Ez önmagában még nem minősítené a filozófiáját, de úgy látom, hogy Szent Tamás “mélységeinek” a megragadását akadályozza a német idealizmus hatása. Ezzel többet kellenne foglalkoznom, de nincs idő. Talán egyszer még sor kerül rá.

        ‘Fontos, hogy a másik mondanivalóját is meghalljuk, mert egyébként nem tanulunk egymástól, csak a “már megint igazam volt” kétes öröme marad!’

        Ezzel viszont teljesen egyetértek.

        • Bystander
          február 4, 2013

          Kedves Matthaios!

          “Azt, hogy egy Egyház által elismert és méltányolt teológiai iskola heterodox lett . Nem az időközben megváltozott tanítása miatt, hanem az idő múlása miatt.”

          Szerintem itt az vesztette érvényét, hogy Ön is “egyház által méltányolt” teológiai iskoláról beszél. Ilyen sem azelőtt, sem azóta nem volt. Egy teológiai iskolának mindig vannak korhoz kötöttségei és gyenge oldalai is. (Ahogy az egyháztanítóknak, és Szt. Tamásnak is van ma heterodoxnak számító teológiai véleménye.) Egy teológiai iskola “igaza” – en bloc – nem lehet tanítóhivatali állítás tárgya. Akik a neotomizmust így (exkluzív módon) fogták fel, azok tévedtek. (De ez így néhány szóban óhatatlanul félreérthető, és most én is idő szűkében vagyok.)

          A megfogalmazásaimat ne sejtetésként olvassa, mert kimondom én, amit szeretnék. A szobrász az arcon apró vésőmozdulatokkal dolgozik, hogy inkább kevesebbet pattintson le, minthogy elrontsa a szobor arcát.

        • matthaios
          február 4, 2013

          Kedves Bystander!

          Amikor az Egyház által „méltányolt és elismert” teológiai iskoláról beszéltem, akkor nem azt mondtam, hogy ezt az egyetlen teológiai iskolát ismerte el az Egyház. Amikor tehát exkluzivitásról beszél, akkor már nem az eredeti szövegemről van szó, hanem az Ön kiterjesztéséről, és Ön ezzel vitatkozik. Exkluzivitást nem állítottam, de az Egyház igenis méltányolta ezt az iskolát, de nem kizárólagosan csak ezt az egy iskolát. Ami aggaszt, az továbbra is az, hogy ha 15 év alatt (Humani Generis és a II.Vatikáni Zsinat lezárása közben eltelt idő) kiderült, hogy ekkorát tévedett az Egyház, akkor mi annak a biztosítéka, hogy máskor (pl. a II.Vatikáni Zsinattal kapcsolatban) nem téved hasonló nagyot. Ezért inkább úgy gondolom, hogy egyik esetben sem tévedett akkorát az Egyház, hanem az értelmezésnek, a teológiai munkának nehéz feladatát el kell végezni, hogy sok dolog a helyére kerüljön. Ezt a munkát viszont az egyoldalúság nem segíti.

          Azt javasolnám, hogy G-L-t, meg akik vonzódnak hozzá, tekintsük legitim teológiai véleményt képviselőknek. Természetesen ez nem jelenti azt, hogy ennek (vagy bármely más) iskolának a magánvéleménye vitathatlan lenne.

          Bölcskei püspök úr bocsánatkérését pedig fogadjuk el, továbbra sem értem, hogy ezt miért teszi, de végülis ez rá tartozik.

  2. Bystander
    február 4, 2013

    Kedves Matthaios!

    “Ezért inkább úgy gondolom, hogy egyik esetben sem tévedett akkorát az Egyház, hanem az értelmezésnek, a teológiai munkának nehéz feladatát el kell végezni, hogy sok dolog a helyére kerüljön. Ezt a munkát viszont az egyoldalúság nem segíti.”

    Ezzel lényegében egyetértek. Az értelmezés folyamatában a magisterium ordinarium különböző megnyilatkozásait (pápai motu proprio, enciklika, zsinati konstitúció) azonban nem helyezném egy sikra, mert ezeknek hagyományos hierarchiája van.

    Az néha meglep, hogy nem veszi észre, hogy én nem a kötözködés kedvéért vagyok itt, hanem éppen ez az értelmezési feladat érdekel a blog által felkínált módon is. Pechemre a blog “teológiai szekciójában” szinte teljesen hallgatnak a “liberálisok”, így nem nagyon derül ki, hogy én a skálán valójában a legkevésbé sem vagyok szélsőség. Budapesti egyházi közegben inkább konzervatívnak tartanak, mint konformistának, és ezzel nincs is bajom.

    • trienti
      február 5, 2013

      Kedves matthaios és Bystander!

      Mielőtt azt állítanátok tévesen, hogy az Egyház nem emelt ki tekintélyével egy hivatalos egyházi filozófiát a helyes bölcselkedés és a Kinyilatkoztatásból megismert igazságok hathatós védelmezésére, olvassátok el és vegyétek figyelembe újból azt, amire már korábban felhívtam mindenki szíves figyelmét:

      “The Motu Proprio DOCTORIS ANGELICI did place the principles of Aquinas’ philosophy as principles beyond debate and as an instrumental albeit philosophical part of the Church’s understanding of Catholic Dogma.
      Moreover Pope Benedict XV, the new pope, wrote in his encyclical FAUSO
      APPENTENTE DIE that “the Church has declared the philosophy of Thomas Aquinas to be her own special philosophy” (cum Thomae doctrinam Ecclesia suam proprium edixit esse).
      Pius XI echoed the same thing when he wrote in STUDIORUM DUCEM
      “We so heartily approve the magnificent tribute of praise bestowed
      upon this most divine genius that We consider that St. Thomas should
      not only be called the Angelic, but also the Common or Universal
      Doctor of the Church: for the Church has adopted his philosophy for
      her own as innumerable documents of every kind attest”.
      For a full text of the Moto Proprio DOCTORIS ANGELICI.”

      Ehhez még a következőket tenném hozzá:
      “De ez a filozófiai tanítás ne a modern bölcseleti áramlatokban való tapogatódzás legyen, hanem alapos elmélyedés a skolasztikus bölcseletben, mely XIII. Leó pápa rendelete óta az egyház hivatalos bölcselete és amelyet öröknek nevezünk azon elévülhetetlen, megingathatatlan princípiumok miatt, melyek ennek a bölcseletnek az alapját képezik. „Scholasticam intelligimus Philosophiam – mondja a pápai levél, – a sanctis Patribus Scholaeque Doctoribus… expolitam ac denique opera et ingenio Thomae Aquinatis ad summum perfectionis gradum adductam, quam quidem decessor noster illustris Leo XIII, «Fidei propugnaculum ac veluti firmum religionis munimentum», appellare non dubitavit”. Majd XI. Pius pápa dicső elődje XIII. Leó pápa pápaságának legkiemelkedőbb pontjául azt jelöli meg, hogy XIII. Leó Aquinói Szent Tamás filozófiáját az egyházban megkedveltette és a teológiai iskolákba bevezette.” (Dr. Petró József)

      Ha ezek még mindig nem lennének elegendők a kételkedők meggyőzésére, akkor vegyék figyelembe azt is, hogy ” II. János Pál pápa élete utolsó aktív szakaszában… ELRENDELTE, MEGPARANCSOLTA, az ‘Inter Munera Academiarum’ c. Motu propriojával Aquinói Szent Tamás tanításának, maradéktalan követését/továbbadását. Ez a M.p. ‘ÖRÖK EMLÉKEZTETŐÜL!’ alcímet viseli. Mindezt röviddel utána követte az a ‘STATUTUM’ (1999.Márc.24.), amelyben a pápa hivatkozással az Int.Mun.Acad.-ban foglaltakra ELRENDELTE azoknak a pápai jogú egyházi kezelésben lévő egyetemek megújított működési szabályzatába való beépítését.” (Sz. A.)

    • matthaios
      február 5, 2013

      Kedves trienti!

      Eléggé egyértelmű az Egyház véleménye Aqinói Szent Tamás kiemelt helyzetéről a teológiában és a teológiai oktatásban. Ugyanakkor több teológiai iskola volt, amelyek Aquinói Szent Tamást tekintették követendőnek, és ezek között a tanítóhivatal sohasem tett „igazságot”. Legismertebb ezek közül a tomista és molinista irányzat. De beszélhetünk olyan iskoláról is, amely nem is tekinthető Szent Tamás szoros követőjének, mert a Szent Tamással több ponton vitatkozó Boldog Duns Scotus János véleményét követte. A vitán nem közvetlen, személyes vitát kell érteni, mert Szent Tamás korábban élt. Ezen iskolák vitáival kapcsolatban a tanítóhivatal nem hozott döntést. Voltak azonban olyan megnyilatkozások is, amelyek a kifejezett értelemben vett tomizmus irányában tett lépéseknek tekinthetők, elsősorban a teológiai oktatás területén. Ezek közül a legnevezetesebb a 24 tomista tézis, amelyeket irányelvként felsorolt a tanulmányokkal foglalkozó kongregáció 1914-ben (http://www.u.arizona.edu/~aversa/scholastic/24Thomisticpart2.htm).

      Boldog XXIII. János Fides et Ratio enciklikája bőven foglalkozik Szent Tamással és a filozófiával. Egy idézet: „Ha sokszor tartottam szükségesnek érinteni e kérdést, megerősítettem az Angyali Doktor gondolatainak értékét és szorgalmaztam filozófiájának megértését, ez azért történt, mert a Tanítóhivatal utasításait nem mindig a megkívánt készséggel követték. Közvetlenül a II. Vatikáni Zsinat után sok katolikus iskolában e területen hanyatlást lehetett észlelni, melyet nemcsak a skolasztikus filozófia, hanem általában a filozófiai képzés mellőzésének lehetett betudni. Csodálkozva és sajnálattal kell megállapítanom, hogy nem kevés teológus részese a filozófiai tanulmányok ezen elhanyagolásának.” Nem vagyok tájékozott a teológiai felsőoktatás területén, de lehet, hogy a pápa ezt ma is elmondhatná.

    • Bystander
      február 5, 2013

      Kedves Trienti!

      Szokás szerint nem olvasta el, amire a bemásolt zvaros magyarázat végsősoron hivatkozik. Csak a II. János Pál álláspontjával kapcsolatos bekezdésére reagálok, amely a Fides et Ratio enciklikára mutat rá. (Az idézett motu proprio két intézet stattutumaira alkalmazza a Fides et Ratio-ban írtakat).

      A Fides et Ratio a maga egészében éppen arra a – nem könnyű – értelmezési feladatra hív meg, amiről Matthaios-szal írtunk:

      http://uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=69#FR75

      Az enciklika egyik legjelentősebb magyar szakértője (Horváth Pál), aki a szöveg egy kiváló magyar fordításában is közreműködött, ezt írja az enciklika fókuszában álló témához:

      “Ezen a ponton a körlevél a régiek közül nem annyira Szent Tamásra, mint inkább Szent Ágostonra és Canterburyi Szent Anzelmre hivatkozik. Kézenfekvõ arra gondolnunk: a Szentatya hit és ész viszonyában nagy fontosságot tulajdonít az ész hit által dinamizált természetének, errõl pedig Ágoston, de különösen Szent Anzelm írt máig megkapó világossággal. Azonban legalább ennyire elfogadható az a nézet is, hogy II. János Pál, aki – Szent Tamás iránti minden nagyrabecsülése mellett – nem neotomista szellemû gondolkodó, éppen a skolasztikus gondolkodás klasszikus formájának ellensúlyozására Ágostonhoz, Anzelmhez – vagy a késõbbi szövegben hivatkozott nem neotomista gondolkodókhoz fordul, sõt magának Tamásnak a rendszerét is saját antropológiai és perszonális szemlélete szellemében értelmezi és méltatja. A szöveg talán ezért szól nagy megbecsüléssel a keleti gondolkodás nagy metafizikai teljesítményeirõl, a modern ortodox szellemiség képviselõi közül pedig – római dokumentumban ez példa nélkül való – Szolovjov, Florenszkij, Csaadajev és Lossky nevét külön is említi. Az újkori nyugati keresztény gondolkodás név szerint említett nagyjainak a sorában is találunk érdekességeket: J. H. Newman és A. Rosmini a maga idejében olyan erõsen spirituális “nyílt” irányzatok képviselõje volt, amelyek alighanem közel állnak a Szentatya gondolkodásához. A modern katolicizmus nyílt törekvéseit a fenomenológus E. Stein képviseli a névsorban, a neotomisták közül viszont csak J. Maritain és E. Gilson szerepel. A transzcendentális neotomizmus irányzatára, az “új metafizikára” vagy a Rahner/Lotz-féle antropológiára viszont utalás sem történik. Mindezt persze elhamarkodott volna értékítéletnek tekinteni, ám jelzés-értéke kétségtelenül van: köztudott, hogy II. János Pál – és vélhetõen munkatársai – közelebb állnak a théologie nouvelle, a fenomenológia, a perszonalizmus vagy H. U. von Balthasar szemléletéhez, mint a régi vagy újabb neotomizmushoz. Az enciklika gondolatmenetének lényeges pontjain pedig – nevének említése nélkül – a francia M. Blondel 1890 után kidolgozott akarat- és cselekvésfilozófiájának motívumaira ismerhetünk.”

      http://www.vigilia.hu/regihonlap/1999/8/9908hor.html

      Matthaiosnak: Én azt elfogadom, hogy Szent Tamás és az Egyház Szent Tamás örökségéhez való viszonyának elemzésében II. János Pál pápa Fides et Ratio című enciklikájából induljunk ki, aminél átfogóbb és hierarchikusan magasabb rendű tanítóhivatali megnyilatkozás még nem született a témát érintően. Ilyen értelemben Trienti – ha közvetve is ugyan – de rátalált az egyik kulcspontra.

      • matthaios
        február 5, 2013

        Kedves Bystander!

        Nem tekintse Horváth Pállal szembeni tiszteletlenségnek, de ismét az enciklikából idéznék: “A Tanítóhivatal természetesen nem szorítkozott a filozófiai tanok tévedéseinek és elhajlásainak fölfedésére. Ugyanazzal a gonddal erősítette meg a filozófiai gondolkodás igazi megújulásának alapelveit és mutatott konkrét új utakat is. Ebben az értelemben XIII. Leó pápa Aeterni Patris enciklikájával az Egyház élete szempontjából valóban történelmi jelentőségű előrelépést tett. Ez a dokumentum az egyetlen enciklika rangú pápai megnyilatkozás napjainkig, mely teljes terjedelmében a filozófiával foglalkozik. A nagy pápa átvette és kibővítette az I. Vatikáni Zsinatnak a hit és ész kapcsolatáról adott tanítását, s kimutatta: a filozófiai gondolkodás igen nagy segítség a hívő megismerés és a teológia tudománya számára.[78] Több mint egy évszázad után az enciklika sok megállapítása semmit nem veszített jelentőségéből, sem önmagában, sem a pedagógiai gyakorlatban; ez elsősorban Szent Tamás páratlan értékű filozófiájára érvényes. XIII. Leó szerint az Angyali Doktor fölélesztett tanítása a legjobb út a filozófia olyan alkalmazásához, amely megfelel a hit igényeinek. Szent Tamás írta a Pápa „amikor a kellő módon megkülönbözteti a hitet az észtől, a kettőt a barátság kötelékével kapcsolja össze: biztosítja mindkettő jogait és óvja méltóságukat”(57).

        Nem biztos azonban, hogy az idézetháborút folytatni kell.

      • Bystander
        február 5, 2013

        Itt jön be az egyoldalúság vs. az átfogó értelmezés kérdése, amit ön kért számon. Horváth Pál (akadémikus) nem véleményt mond a szövegről, nem is szelekítve olvassa, hanem a konkrét utalásokat, hivatkozásaokat elemzi átfogó igénnyel. Köztudott, hogy enciklikák nem szoktak ilyen módon hivatkozni, és ebben a Fides et Ratio fontos kivétel. Ennek jelentőségét az enciklika bemutatásakor a Kúria ki is emelte. Szerintem ez a fent idézett rész éppen az objekítv hermeneutika irányába indul el. Nagy kihívás, hogy idézetháború irányába vagy az ön által is számonkért igényes értelmezés irányába indul-e el. Én az enciklikából vett idézetek háborújához nem csatlakozom, mert azt a maga egészében kell elolvasni és hozzáértéssel (ez filozófusokhoz címzett szöveg). Az enciklika szemelvényezését itt éppen ön kezdte el, némileg önellentmondásosan!

        • H.Gy.
          február 6, 2013

          Csak annyit szeretnék pontosítani, hogy Horváth Pál az MTA Filozófiai Intézetének munkatársa, nem az MTA rendes vagy levelező tagja, tehát ilyen értelemben nem akadémikus. A Fides et Ratio kiváló fordítását egyébként a felesége, Dér Katalin készítette.

        • Bystander
          február 6, 2013

          Bocsánat a pontatlanságért. Mivel Horváth Pál cikkezett az enciklikáról, ezért feltételeztem, hogy a fordítás közben is volt kommunikáció közte és a felesége között. Valójában csak annak a fordításnak az igényességére kívántam utalást tenni.

        • H.Gy.
          február 6, 2013

          A szöveg elérhető itt: http://www.phil-inst.hu/events/fidratio.htm
          Tanulságos eset: amikor megjelent az enciklika egyházi kiadású fordítása, egy II. János Pál iránt nagyon elkötelezett, komoly természettudós barátom nehezen birkózott meg a szöveggel. A figyelmébe ajánlottam ezt a fordítást, és ujjongva jött, hogy teljesen világos, így már érti.

      • matthaios
        február 5, 2013

        Kedves Bystander!

        Trienti bloggolótársunkkal arról beszélgettünk, hogy Szent Tamásnak, filozófiájának és teológiájának kiemelt szerepe van az Egyházban. Ezzel kapcsolatban idézhetném a II.Vatikáni Zsinat nevelésről szóló dokumentumát is. Amint arra Boldog II.János Pál is utalt, mintha a gyakorlat nem tükrözné teljesen a dokumentumok által kívántakat. Ez van. Megismerkedve egy kevéssé Szent Tamás és követői filozófiájával és teológiájával, úgy látom, hogy a tomizmus ma is alkalmas arra, amire régebben is alkalmas volt. Ezt azonban most nem elsősorban az ezt támogató dokumentumokra való hivatkozással kell megmutatni. Annak azonban nem örülök, amikor érvek helyett alaptalanul tanítóhivatali dokumentumok hátterére, II.János Pál (feltételezett) teológiai iskolához tartozására és hasonlókra hivatkozva akarnak érveket készíteni a tomizmussal szemben. Ezért hoztam néhány – szerintem elég egyértelmű – idézetet.

        • Bystander
          február 5, 2013

          Dum spiro spero! 😦

        • Tilla
          február 5, 2013

          Én is úgy látom, hogy Matthaios részéről itt a vége az értelmes
          párbeszédnek! Én ezt a szelektíven tekintélyelvű, az “ész nevében”
          együttgondolkodni képtelen hozzáállást, a katolikus térben bátran
          exkluzív-tomizmusnak nevezném, A Fides et Ratio nyilvánvalóan nem ezt adja példának. Ez a hozzáállás bizony a neoskolasztikus formájában se termett sok jó gyümölcsöt. 😦

        • matthaios
          február 6, 2013

          Kedves Tilla!

          ‘úgy látom, hogy Matthaios részéről itt a vége az értelmes
          párbeszédnek’

          Hát majdnem. Annak ugyanis nem sok értelme, hogy érveket sorolunk fel, amelyekre válaszul általánosságokat és jelző áradatot kapunk. De, hogy Prohászka püspököt (és Bystandert) idézzem: dum spiro spero.

  3. trienti
    február 6, 2013

    Kedves Bystander!

    Úgy gondolom, hogy elég világos volt az, amit angolul, latinul és magyarul idéztem a pápáktól Aquinói Szent Tamás műveinek kiemelt dicséretéről, filozófiájának előírt követéséről, és az Egyház ezen filozófia sajátjaként való hivatalos kijelentéséről: “the Church has declared the philosophy of Thomas Aquinas to be her own special philosophy” (cum Thomae doctrinam Ecclesia suam proprium edixit esse, Pope Benedict XV).

    Lehet, hogy II.János Pál pápa nem volt szó szoros értelmében tomista, de Aquinói Szent Tamás tanításának egyedülállóságát, maradéktalan követését és továbbadását elrendelte.
    Itt nem arról van szó, hogy még mely nagy gondolkodókat, szenteket, egyházi férfiakat említettek meg dícsérőleg a pápák, hanem, hogy kinek a nyomán haladhatunk legbiztosabban az Igazság megismerésében.

    “A modern katolicizmus nyílt törekvéseit a fenomenológus E. Stein képviseli a névsorban…” (Bystander)

    Az általad említett hölgy “E.Stein” teljes nevén Edit Stein szentté lett avatva, így azóta őt Szent Stein Editnek, vagy utólagosan választott neve alapján Keresztes Szent Terézia Benediktának hívjuk. (latinul: Sancta Teresia Benedicta a Cruce) Őt nem lehet fenomenológusnak, de a modern katolicizmus követőjének sem nevezni, csak azért, mert összehasonlította Aquinói Szent Tamás és Husserl filozófiáját. Edith Stein párhuzamot lát a két filozófus gondolatmenetében. A felfedezett párhuzam természetesen nem jelent azonosságot, vagy lényegi egyezést.
    Szent Stein Editről még annyit megjegyeznék, hogy katolikus hitre térésében döntő szerepet játszott Nagy Szent Terézia életrajzának és Aquinói Szent Tamás műveinek tanulmányozása.

    • trienti
      február 6, 2013

      Az említett párhuzam a lényegismeretre vonatkozik.

    • Bystander
      február 6, 2013

      “Lehet, hogy II.János Pál pápa nem volt szó szoros értelmében tomista…”

      Kezd behatolni ide a tomisták egymás közti anarchiája. Boldog II. János Pál nagyon is tomista volt, csak nem exkluzivista és destruktív módon, mint az itt rá hivatkozók. (XVI. Benedek viszont továbbra sem tomista, csak hogy továbbra is katolikus módon gondolkodjunk.) Érdekes, hogy R. Garrigou-Lagrange éppen azt a vádat fogalmazta meg vele szemben (“túl sok szó, kevés argumentum”), amit Matthaios velem kapcsolatban ismételget. Garrigou-Lagrange és Karol Wojtyla tanár-diák kapcsolatáról Horger Antal is eszembe jut, akit ma már csak arról ismerünk, hogy József Attilát tehetségtelennek látta, és eltanácsolta a Szegedi Egyetemről. Ismét meg kell állapítsam, hogy II. János Pállal együtt katolikusként jó társaságban vagyok! Éppen ő avatta szentté Terézia Benedikta sorort, méltatva őt, hogy képes volt kora filozófiai-teológiai áramlatainál (ld. ez főleg a neotomizmust jelenti) mélyebbre hatolni, és ezt élete tanúságtételével is megpecsételte. Erről részletesebben is szívesen írok, ha szabad hangot adni a tényeknek, hiszen a szenttéavatáson jelen voltam. De bőséges szakirodalom is rendelkezésre áll, csak fel kell lapozni (Trienti: Google-ben alig érhető el ebből valami).

      N.B.:Trienti Horváth Pál akadémikus szavait figyelmetlenségből – de nagyon megtisztelő módon – nekem tulajdonítja (a világos hivatkozásom ellenére)!

    • matthaios
      február 6, 2013

      Kedves Bystander!

      ‘köztudott, hogy II. János Pál – és vélhetõen munkatársai – közelebb állnak a théologie nouvelle, a fenomenológia, a perszonalizmus vagy H. U. von Balthasar szemléletéhez, mint a régi vagy újabb neotomizmushoz’

      ‘Kezd behatolni ide a tomisták egymás közti anarchiája. Boldog II. János Pál nagyon is tomista volt, csak nem exkluzivista és destruktív módon’

      Két idézet Ön két megjegyzéséből. Az első idézet nem közvetlen Öntől, hanem Horváth Pál akadémikustól (az MTA Filozófiai Intézet munkatársa?) származik, de feltehetőleg egyet ért vele (sőt megtiszteltésnek veszi, ha vele azonosítják). Csak halkan merem megkérdezni, hol is van az anarchia? Igen hatásosak az „exkluzív” és „destruktiv” jelzők. Az „exkluziv” jelző már-már eposzi.

      Megkérném arra, amikor élő és holt teológusokról itélkezik, egy kicsit több érvvel próbálja meg alátámasztani itéletét. Például az „exkluziv” jelző jelentése az, hogy kizáró. Ki és mit zár ki? Tényleg kizár-e, vagy csak azt mondják, hogy kizár? Jogosan teszi ezt, vagy jogtalanul? Csak ilyen apróságokra gondoltam.

      Egyébként a történet szerint, Garrigou-Lagrange jó jegyet adott Karol Wojtyla nevű tanítványának. Megjegyzése még akár helyes is lehetett. Karol Wojtyla nem lett az Angelicum professzora, hanem “csak” pápa. Nem vagyok róla meggyőződve, hogy József Attilához hasonlóan gondolt egykori professzorára. Lehet, hogy ez az Ön “projekciója”?

      Szerintem egyébként a téma megvitatásában nincs előrelépés, lehet, hogy ez már unalmas. Nem kellenne lezárni? Az erre fordított energia esetleg hasznosabban is felhasználható lenne.

      • Bystander
        február 6, 2013

        Kedves Matthaios!

        Szerintem a témánk nem unalmas, csak ön egy látószögnél leragadva nézi azt, ezért unalmasnak találja.

        Az érvek kérdéséhez: ha visszakeresi azokat a pontokat az elmúlt hónapokból, ahol ön jelentéktelennek tekintett egy-egy felvetett témát, ott általában érvek rejlettek, amelyeket ön nem tudott elhelyezni a rendszerében, ezért negligált. Ezek az érvek döntően formálták az Egyházat a 20. században. A Fides et Ratio enciklikát is az érvek miatt javasoltam elemzésre, amiből ön kontextus nélkül egy olyan bekezdést idézett, ami ha az egészet tükrözné, akkor szükségtelenné tette volna az egész enciklika megírását.

        A Fides et Ratio egy kifejezetten izgalmas enciklika, ami leképezi azt az összetett helyzetet, aminek az értelmezése ma a voltaképpeni feladat. Szerintem ez az enciklika mintája annak, hogy mit kell a “folytonosság hermeneutikáján” érteni.

        Azt pedig nem értem, hogy rám nézve milyen következményekkel jár az, ha ön pihenni szeretne? Szerintem semmilyen.

        • matthaios
          február 6, 2013

          Kedves Bystander!

          Feltételezem, hogy az enciklika készítője (készítői) maguknál voltak, amikor az idézett szövegeket leírták. Azaz a szöveget többé-kevésbé úgy kell érteni, ahogy leírták. Hogy a hosszú enciklika másról is szól, senki sem vonta kétségbe. Az idézetekkel csak Trienti azon állítását támogattam, amely szerint az Egyház kiemelten kezelte Szent Tamást és rendszerét. Ha tud egy olyan részt idézni az enciklikából, amely ezt tagadja, tegye meg. Segítek is egy kicsit Önnek, például: “Az Egyház nem tanít saját filozófiát, és egyik filozófiát sem részesíti előnyben a többi rovására.[54] E tartózkodás mélyebb indoka az, hogy a filozófiának akkor is a maga módján és saját törvényei szerint kell dolgoznia, ha kapcsolatba lép a teológiával”(49). De ez nem mond ellent Szent Tamás kiemelt szerepének.

          Természetesen Önre nézve semmilyen következményekkel nem jár, ha én pihenni szeretnék. A legrosszabb esetben sajátmagával fog vitatkozni, és ez lehet, hogy évezetesebb, szárnyalóbb lesz. Valójában az “fáraszt” például, hogy kijelenti “‘kezd behatolni ide a tomisták egymás közti anarchiája.” Közben két egymásutáni bejegyzése egyike arra utal, hogy II János Pál nem volt tomista, aztán ezt követően kiderült, hogy mégis az volt. Valójában még ezt is elviselném, de ugyanakkor “behatoló tomista anarchiáról” beszélni, kissé fáraszt. Legyen egy kissé tekintettel arra, hogy “egy látószögnél leragadva” nézem a dolgot.

          Nyugodalmas jó éjszakát kívánok. “Finem perfectam et noctem quietam concedat nobis Dominus omnipotens”.

        • Bystander
          február 6, 2013

          Kedves Matthaios!

          Ön írta: “az értelmezésnek, a teológiai munkának a nehéz feladatát el kell végezni, hogy sok dolog a helyére kerüljön. Ezt a munkát viszont az egyoldalúság nem segíti.”

          Ezzel maximálisan egyetértek, ahogy korábban is kifejeztem. Azt hittem, ez azt is jelenti, hogy egy enciklikából nem csak azt a bekezdéstszabad megviattani, ami az egy évszázaddal korábbi hasonló enciklikára tesz utalást, hanem azt is, hogy az új miért íródott és mit mond a maga komplex egészében.

          Ez a legutolsó nem tartozik az objektív és a fenti elv szerint következetes hozzászólásaihoz. Mivel a vitát feleslegesnek látja, ezért az engem érintő vádpontnál lemondok a védekezésről (elég újraolvasni, amit ténylegesen írtam). Befejezni egy vitát úgy lehet, ha valamelyikünk így tesz. Ha jól értem, ezt tőlem várja el. Legyen!

          Jó éjszakát / Jó reggelt!

        • Matthaios
          február 7, 2013

          A “finis” himnemű szó. Tehát: finem perfectum…

  4. matthaios
    február 7, 2013

    Kedves Bystander!

    Egy vitában előfordul, hogy a vitázó felek a vita hevében „túlpozicionálják” álláspontjukat. Célom az volt, hogy megmutassam, hogy a tomizmusra/neotomizmusra, Garrigou-Lagrange atyára stb. alkalmazott jelzők nem teljesen helytállóak. Tulajdonképpen nem is csak Önnel vitáztam, hanem (azt hiszem) egy meglehetősen széles körben elterjedt hozzáállással, amelyet talán Ön is képviselt. Többször hangsúlyoztam, hogy lehetek százszázalékosan katolikus úgy, hogy közben nem kell anti-neotomista eskűt letennem. A tanítóhivatalnak semmilyen álláspontja nem utal arra, hogy a katolikus integritás érdekében el kelljen itélnem a neotomizmus bármelyik irányzatát is. A zsinati dokumentumok ilyen kényszert nem tartalmaznak, legfeljebb a sokat emlegetett „zsinati szellem”, amely azonban egy sajátos értelmezés terméke.

    Ez egyébként átvezet az értelmezés kérdéséhez. A kérdéssel kapcsolatban arra gondoltam, hogy ha vesszük például a Humani Generis enciklikát, amelyet kb. 15 év választ el a zsinati dokumentumoktól, akkor lehet-e azt mondani, hogy az előbbit az utóbbiak (részben vagy teljesen) érvénytelenítik. Úgy látom (és most nem elsősorban Önről beszélek), hogy ha a kérdésre nem is mindenki határozott “igennel” válaszol, valójában széles körben elterjedt a szinte öntudatlan, rejtett „igen” válasz. Ez azonban súlyos kérdéseket vet fel a tanítóhivatallal, a hagyománnyal kapcsolatban. Erre az értelmezési problémára utaltam, amely ma is élő és bizonyos értelemben fájdalmas probléma, az Egyház szinte naponta szenved miatta. Nem vagyok részese a teológiai képzésnek, de azt hiszem ez is érintve van.

    A napokban Richard Gaillardetz nevével a National Catholic Reporter nők pappászentelését követelő szerkesztői cikksorozatának szerzőjeként találkoztam: http://ncronline.org//news/theology/putting-churchs-shifts-spheres-authority-historical-perspective. Erről nyílván nem tud, Richard Gaillardetz a szerzője egy, a Sapientia Szerzetesi Főiskola honlapján (http://www.sapientia.hu/hu/tudomany/kiadvanyok/sensus-fidei-fidelium-fundamentalis-teologia-tanszek) javasolt könyvnek. A könyvről egyébként a Magyar Kurir is közöl ismertetést.
    A könyvet egyébként nem ismerem, tehát vele kapcsolatban semmit sem állítok, csak a szerző fenti cikkével foglalkozom.

    Richard Gaillardetz a tanítóhivatal történeti bemutatásával kezdi. Nem vagyok szakember, de szerintem ez egyoldalú és felületes, de hagyjuk meg ezt a történészeknek. A probléma számomra ott kezdődik, amikor a historiából historicizmus lesz. Idézek a cikkből: „ A zsinatot közvetlenül követő első évtizedek igéretesek voltak az új „framework” számára. VI. Pál létrehozta a Nemzetközi Teológiai Bizottságot ily módon formalizálva egy konstruktivabb viszonyt a tanítóhivatal és a teológusok között. Sajnos, a bizottság a Kúria növekvő ellenőrzése alá került. A remény végleg meghiusult VI.Pál pápa utolsó, Humanae Vitae enciklikája miatt, amellyel szemben sok teológus (és számos püspök) kritikával élt.”

    II.János Pálról (és XVI. Benedekről) még lehangolóbb véleménye van: „… a hosszú pápaság jobban emlékeztett XII.Piusz gyanakvására a teológusok autonómiájával kapcsolatban. A jelen pápaság korai évei sem adták jelét ezen gyakorlattól való eltávolódástól.”

    Még a cikk befejező mondatát idézném, mert tipikus: „Egy dolog világos kell, hogy legyen: a tanítóhivatal olyan aktivitása, amelynek tanúi vagyunk ma, nem hagyományos, meglehetősen új, és értékét ennek fényében kell felbecsülni.” Tehát a tanítóhivatal jelenlegi működését felül kell bírálni a „hagyomány” fényében. Rögtön felvetődik a kérdés, mi ez a hagyomány, és kik értelmezik. A történészek? Mintha az Egyház magisztériuma helyett a történészek, teológusok magisztériuma jelenne meg.

    Nagyon kérem, ne tekintse a fentieket személyes támadásnak. Talán azért sem, mert lehet, hogy Ön is sokban egyetért velem. A fentieket csak egy széles körben elterjedt álláspont illusztációjának szántam, amely ráadásul még középnek is tekinthető. Mi lehet a szélen?

    Elnézést a hosszabb megjegyzésért, erről már több napja beszélni akartam, csak nem akartam egy nem egészen erről szóló vitában érvként bevetni.

    • Bystander
      február 7, 2013

      Kedves Matthaios!

      Ön: “Nagyon kérem, ne tekintse a fentieket személyes támadásnak. Talán azért sem, mert lehet, hogy Ön is sokban egyetért velem. A fentieket csak egy széles körben elterjedt álláspont illusztációjának szántam, amely ráadásul még középnek is tekinthető. Mi lehet a szélen?”

      Nem tekintem és valóban sokban egyet is értek Önnel.

      Bár a szerző amerikai vérmérsékletű, és ismert laikus teológus lévén tradicionalista támadásoknak is kedvelt, sebezhetőbb célpontja, a magyarul megjelent könyvét én kifejezetten jónak tartom. Korrekt, informatív szöveg. Önhöz hasonlóan a bizonyossági fokok jelzésének a gyakorlatát is jónak tartaná visszahozni. Egyéb írásait nem láttam magyarul, és ez minden bizonnyal jól is van így.

      A mi vitánk nem csak itt, e blogon zajlik. Középutason én azt értem, ami pl. Gerhard Ludwíg Müller Dogmatika könyvének diskurzus-teréből nem lóg ki. Az ön által említett könyv ebbe tökéletesen belepasszol:

      Richard Gaillardetz: A katolikus teológia megalapozása: Bevezetés a teológiai ismeretelméletbe. L’Harmattan/Sapientia, Budapest, 2011.

      Azt is tudom, hogy az ön (és néhány hozzászóló társ) ingerküszöbe máshol van. Ezt tiszteletben tartom, de a magyar teológia jelenleg mégis ezen a csapáson halad, ez pedig tény.

      A higgadt és objektív viták megérik a fáradtságot és önfegyelmet, mert – legalábbis rám nézve – a hatásuk is maradandó. Az indulatháborúknak rám nincs maradandó hatása, ezért sajnálom is rájuk az időt. Szeretem átgondoltan kezelni a dolgokat.

      Most egyébként a Fides et Ratio megvitatását látnám időszerűbbnek, ha már valamelyikünk szóbahozta. Itt ez lenne a következő logikus napirendi pont…

      • matthaios
        február 7, 2013

        Kedves Bystander!

        Az ingerküszöböm valóban egy kicsit lentebb van. Egyébként nem vagyok részese a magyar teológiai életnek. Talán ezért lehet lentebb az ingerküszöbön. Lehet azonban, hogy az én ingerküszöböm van jobban “kalibrálva”.

      • Observatrix
        február 7, 2013

        Kedves Bystander!

        Mint alacsonyabb ingerküszöbűként érintett olvasója, ezennel elismerem az Ön olvasottságát, teológiai és filozófiai tudását, de az Ön vitastílusa egyszerűen katasztrofális. Kérem, bocsásson meg, de ezt egyszer valakinek, aki nem vitapartnere Önnek teológiai témákban, az Ön tudomására kell hozni.

    • trienti
      február 8, 2013

      Kedves matthaios!

      Egy 3 részből álló kiváló tanulmányra találtam rá, amely világosan rámutat Dr. Richard Gaillardetz, az Egyház tanításától lényegi pontokban eltérő nézeteire. Ha ő “középutasnak” számít -persze rejtély, hogy kiknek a szemében- akkor igencsak jogos a kérdése:” Mi lehet a szélen?”

      http://www.catholic-legate.com/Apologetics/TheChurch/Articles/AllGaillardetzsGlitterIsNotGold-Part1.aspx

  5. Bystander
    február 7, 2013

    A Fides et Ratio talán legfontosabb üzenete, amivel nagyon helyesen “kalibrálja” a keresztény gondolkodást, a metafizika szükségességének a világos állítása. Ezt én az analitikus filozófia által egyoldalúan uralt mai akadémiai közegben nagyon fontos kijelentésnek tartom.

    “55. Ha a mai helyzetre fordítjuk figyelmünket, azt látjuk, hogy a korábbi problémák vetôdnek fel, de új sajátosságokkal. Ma már nem csupán egyes személyeket vagy csoportokat foglalkoztató kérdésekrôl van szó, hanem olyan, a társadalomban elterjedt meggyõzõdésekrõl, amelyek már-már valamiféle közszellemmé álltak össze. Ilyen például az értelem iránti radikális bizalmatlanság, ami számos újabb keletû filozófiai mûben tárul elénk. Ennek kapcsán sokfelôl a ”metafizika haláláról” hallunk: van olyan elvárás, hogy a filozófia elégedjék meg szerényebb feladatokkal, azaz a põre tények értelmezésével, vagy pusztán az emberi tudás bizonyos területeinek, illetve struktúráinak kutatásával. [64]

    (…)

    A közöny hátterében különféle okok állanak. Elsô helyre tehetjük itt az értelemmel szembeni bizalmatlanságot, amelyet a kortárs filozófia nagy része tanúsít azzal, hogy széles körben felhagy a végsô emberi kérdések metafizikai aspektusának kutásával, hogy figyelmét rész- és szakproblémákra, méghozzá olykor teljesen formális problémákra összpontosítsa. A másik oldalon hozzátehetjük ehhez azt a félreértést, amely elsôsorban a ”humán tudományok” vontakozásában fogalmazódik meg. A II. Vatikáni Zsinat többször hangsúlyozta a tudományos kutatás pozitív szerepét az ember misztériumának mélyebb megértésében. (85) Mármost az a felhívás, hogy a teológusok ismerjék meg ezeket a tudományokat és kutatásaik során korrekt módon használják fel azokat a maguk helyén, nem tekinthetõ burkolt fölhatalmazásnak a filozófia mellôzésére, vagy valami mással való helyettesítésére a lelkipásztori képzésben és a ”hitre való elôkészítésben”. Végül a hit inkulturációja szempontjából sem lehet figyelmen kívül hagyni a filozófia jelentõségét. A fiatal egyházak élete különleges módon nyújt lehetôséget arra, hogy felfedezzük, azokban a magasrendû gondolkodási formák mellett a népi bölcsesség sokféle kifejezési formája is jelen van, és a kultúra és a hagyomány igazi örökségét alkotja. Mindemellett a hagyomány praxisának tanulmányozása együtt kell haladjon a filozófiai vizsgálódással, mert ez teszi lehetôvé a népi bölcsesség pozitív vonásainak kiemelését, megteremtve az adott kultúrában meglévõ kapcsolódási pontokat, amelyek szükségesek az evangélium hirdetéséhez. (86)

    (…)

    63. Az itt elõadott okok miatt éreztem sürgetõ feladatnak, hogy ezen enciklikában hangsúlyozzam azt a komoly érdeklôdést, amellyel az Egyház a filozófia felé fordul; sõt a szoros kapcsolatot, amely a teológiát a igazság filozófiai úton való kutatásával összeköti. Ebbôl ered a Tanítóhivatal kötelezettsége, hogy ítéletalkotással ismerje fel és ösztönözze azt a fajta filozófiai gondolkodást, amely nem áll ellentétben a hittel. Az én feladatom, hogy néhány olyan alapelvet és vonatkozási pontot javasoljak, amelyeket a filozófia és a teológia harmonikus és hatékony kapcsolatának kiépítéséhez szükségesnek tartok. Ezek fényében világosabban meg lehet ítélni, hogy a teológiának a mai világban jelentkezô különféle filozófiai rendszerekkel, illetve fölfogásokkal kell-e, és milyen formában kell kapcsolatot tartania. ”

    http://www.phil-inst.hu/events/fidratio.htm

    Jeleztem, hogy én ezeket a szemelvényeket kb. Weissmahr Bélával együtt olvasom, aki nagyon örült ennek az enciklikának. Tisztáztuk, hogy ebben sem “kalibrálunk” azonos módon, de itt mégis van egy közös kiindulási pont a “folytonosság hermeneutikája” filozófiai szempontú vitájához, amit én értékesnek tartok. Az egyház élete organikus valóság, amiben jelen lenni nem csak eszményekhez való ragaszkodást jelent, hanem a konkrét egyházi közösség realitásaival való számvetést is. Én néha azt érzékelem, hogy pap-lelkipásztor szerzők az eszménynek és a realitásoknak ezt a kényszerű kapcsolatát intenzívebben érzékelik. Az enciklikából is kiérzem ezt a hangot!

  6. Bystander
    február 8, 2013

    Ismételten javasolni szeretném, hogy a szubjektivizmus által megkísértett ízlés-vita helyett, mi itt a Fides et Ratio enciklika szerint “kalibráljunk”, hiszen ez a katolikus iránytű. Egy olyan, a blogon vissza-vissza térő témáról szól ez a Trienti által imént hivatkozott enciklika, amit az tett szükségessé, hogy II. János Pál pápa 1998-ban szükségesnek látta XIII. Leo Aeterni Patris (1879) kezdetű enciklikájának a mai kontextusba helyezését, újraértékelését, egy új enciklika keretében.

    http://www.vatican.va/holy_father/leo_xiii/encyclicals/documents/hf_l-xiii_enc_04081879_aeterni-patris_en.html

    Enciklika tér vissza egy korábbi enciklikára. Ráadásul olyan témában, amivel a II. Vatikáni Zsinat kifejezetten nem foglalkozott. Ez a téma blogunk visszatérő témája is, amennyiben az Egyház Szent Tamás filozófiai örökségéhez való viszonyáról van szó. Az igazságkeresés jegyében itt a lehetőség arra, hogy tisztázzunk valamit, ami általában csak futó utalásokban kerül elő. Ez maga a voltaképpeni esettanulmány a “folytonosság hermeneutikájának” a megvilágításához, egy számunkra itt is fontos ponton. Még azt is mondanám, hogy ez a Magna Chartája lehet a legfontosabb itteni vitás kérdéseink tisztázásnak, közös, katolikus alapon.

    Az enciklikára Trienti irányította rá a figyelmet. Matthaios érdeklődött az én nézőpontomról. Observatrix szeretné javítani a vitakultúránkat. Talán még mások is bekapcsolódnak. Én ezt egy megkerülhetetlenül fontos pontnak gondolom, ahol egy korunkban született pápai enciklika ad támpontokat egy központi kérdés értelmezéséhez.

    • trienti
      február 9, 2013

      Akik magyarul szeretnék elolvasni XIII. Leo Aeterni Patris (1879) kezdetű enciklikáját Prohászka Ottokár fordításában és jegyzeteivel, azok a google kereső segítségével ezt megtehetik:
      [DOC]
      Prohászka Ottokár
      filozofia.unideb.hu/na/vol2011_2/201102_HP_Terme.docx
      Fájlformátum: Microsoft Word

    • Bystander
      február 9, 2013

      Köszönöm a hasznos kiegészítést! Ennek a magyar fordításnak az online elérhetőségéről én nem tudtam.

      • trienti
        február 9, 2013

        Szívesen. Örömmel tettem.

  7. matthaios
    február 9, 2013

    ‘Ismételten javasolni szeretném, … a szubjektivizmus által megkísértett ízlés-vita helyett’

    Szerintem itt nemcsak izlésről van szó, hanem elsősorban objektív dolgokról.

    A Fides et Ratio enciklikára térve az első kérdés az, hogy mi motiválta az enciklika megírását. Szerintem egyik motívum az lehetett, hogy egy hiányra felhívja a figyelmet. A hiány a filozófia teológiában és teológiai oktatásban elfoglalt helyzetével kapcsolatban volt tapasztalható. Kérdés: mi változott az enciklika után. Megint csak közvetlen ismeretek hiányában, érzésre hivatkozva vélem úgy, hogy túlzott optimizmusra nincs ok ezen a téren.

    Most az enciklikát idézem (kissé hosszan), saját szavaimmal nem tudnám így elmondani:

    61. Ha sokszor tartottam szükségesnek érinteni e kérdést, megerősítettem az Angyali Doktor gondolatainak értékét és szorgalmaztam filozófiájának megértését, ez azért történt, mert a Tanítóhivatal utasításait nem mindig a megkívánt készséggel követték. Közvetlenül a II. Vatikáni Zsinat után sok katolikus iskolában e területen hanyatlást lehetett észlelni, melyet nemcsak a skolasztikus filozófia, hanem általában a filozófiai képzés mellőzésének lehetett betudni. Csodálkozva és sajnálattal kell megállapítanom, hogy nem kevés teológus részese a filozófiai tanulmányok ezen elhanyagolásának.

    E tőlünk idegen akarat hátterében több magyarázat is meghúzódik. Elsőként az ész elleni bizalmatlanságra kell hivatkoznunk, melyet a kortárs filozófia nagy része vall, lemondva az ember végső kérdéseinek metafizikai kutatásáról azért, hogy rész- és szakproblémákra, olykor teljesen formális problémákra koncentrálhasson. Ehhez járul az elsősorban a „humán tudományokra”  vonatkozó téves vélemény. A II. Vatikáni Zsinat többször utalt a tudományos kutatás pozitív értékére az ember misztériumának jobb megértésében.[85] Ha a teológusok arra kapnak buzdítást, hogy sajátítsák el e tudományokat, s ha kell, becsületesen alkalmazzák kutatásaikban, ezt nem szabad burkolt fölhatalmazásnak tekinteni arra, hogy a filozófiát a lelkipásztori képzésben és a „hitre való előkészítésben” mellőzzék vagy egyszerűen elhagyják. Végül nem feledkezhetünk meg a hit inkulturációjának fontosságáról sem. Főleg a fiatal egyházak élete nyújt lehetőséget emelkedett gondolkodási formák mellett a népi bölcsesség sokféle kifejeződésének fölfedezésére, melyek valóságos kulturális és hagyományos örökséget képviselnek. E hagyományos szokások vizsgálatának együtt kell történnie a filozófiai vizsgálódással, mert ez teszi lehetővé a népi bölcsesség pozitív vonásainak kiemelését, miközben szükségszerűen összekapcsolja őket az evangélium hirdetésével.[86]

    Egyelőre csak ennyit a témáról, ha lesz időm folytatom, de ez egy kicsit „kilóg” a blog keretéből.

    • Bystander
      február 9, 2013

      Kedves Matthaios!

      “Szerintem itt nemcsak izlésről van szó, hanem elsősorban objektív dolgokról.”

      Ezzel teljesen egyetértek, ezért javasoltam a vitának a két enciklikás alapvetését. Csak a vitával kapcsolatban utaltam szubjektív elemekre, amelyen az esetleg mindkét oldalon jelenlévő szelekítv olvasást értem.

      Íme, egy kompetens, filozófusi olvasat Mezei Balázstól, amely kritikai szempontokat is ad a Fides et Ratio enciklika megítéléséhez (hogy ne csak az 1879-es enciklikát illessük kritikai lábjegyzetekkel):

      https://docs.google.com/document/pub?id=1kdaxT665gPxZOWVBxl3G2XEfZkvKUjMgW9n6z6zRlTo

      “Egyelőre csak ennyit a témáról, ha lesz időm folytatom, de ez egy kicsit „kilóg” a blog keretéből.”

      Megpróbálok írni egy posztot arról, hogy szerintem – a mi blogunk kontextusában – hogyan kell objektíve csokorbagyűjteni az enciklika fontos pontjait. Ez valóban meghaladja egy komment kereteit. Ha meg tudom írni, meg fogom kérdezni H.Gy.-t, hogy leközli e posztként. Ez talán átlendíti a kérdést a holtponton.

      Addig is: az például egy érdekes dolog, hogy a Fides et Ratio is hangsúlyos említést tesz (vö. FR 38) a filozófiának arról a patrisztikus megközelítéséről is, amiről H.Gy. évkezdő poszt-sorozata szólt. Utána valóban hangsúlyosan beszél Szt. Tamás hozzájárulásáról is. Ezeket érdemes úgy együtt olvasni, ahogy azt az enciklika elénk adja. Ezzel fogok megpróbálkozni, vitára bocsátva az eredményt.

      A FR szerintem nem csupán normatív irat, hanem látlelet is kíván lenni a mai katolikus gondolkodás állapotáról. Ezt támasztja alá az, hogy közel egy évtizeden át készült, ami nyilván azért volt szükséges, mert sokan olvasták, véleményezték, alakították – és mindez a pápa kérésére történt. Ezért gondolom, hogy ezt az enciklika által tükrözött ellentmondásos állapotot is érdemes megfigyelni, amit minden bizonnyal tudatosan vállalt fel a Szentszék. Mire gondolok? Mezei Balázs többek között két ilyen ellentmondásra hívja fel a figyelmet. Egyrész arra, hogy miközben az enciklika elitéli az “eklekticizmust”, maga is eklektikusan reagál a filozófiai pluralizmus befolyására. Másrészt arra, hogy miközben az enciklika állítja a filozófiai munka tanítóhivataltól független természetét, maga is érvényesít tanítóhivatali korrekciókat a katolikus gondolkodásra nézve. Ez az enciklika nem ad az Aeterni Patris-hoz hasonló, élesen körvonalazott mintát a katolikus filozófiai gondolkodáshoz. De – Mezei Balázstól eltérően – úgy gondolom, hogy ez az évtizedes előkészítő munkából fakadóan tudatos lépés, és azért prioritásokat igenis kapunk (előkelő, de nem kizárólagos helyen Szent Tamással). Az enciklika által adott mintát éppen az Aeterni Patris-szal szinopszisban lehet észrevenni, ami nem abszolút, hanem arány-beli különbség: a két enciklika látványosan másképp súlyozza és értelmezi Szent Tamás privilegizált szerepét (de mindkettő állítja azt!), és másképp súlyozzák a filozófia-teológiai pluralizmus szerepét is.

      Megpróbálom ezt a hétvégén megírni. Ha vannak itt hozzászólások, azokat beépítem, ahogy tudom.

Hozzászólás jelenleg nem lehetséges.

Information

This entry was posted on február 2, 2013 by in Ecclesia semper reformanda, Közélet.

Navigáció

Enter your email address to follow this blog and receive notifications of new posts by email.

Csatlakozz a 1 249 követőhöz

Archívum

%d blogger ezt kedveli: