Heidl György blogja

"A filozófia a szépségnél végződik, a teológia a szépséggel kezdődik."

„Kárhozatos bálványimádás”?

Az alábbiakban teljes terjedelmében közlöm Barsi Balázs ferences szerzetes hozzászólását az Ötvenhét igaz ember című íráshoz, pontosabban a Magyarországi Református Zsinat állásfoglalásához, mely szerint ma is érvényes a Heidelbergi Káté 80. pontja, amely kimondja, hogy a katolikus mise “alapját tekintve megtagadja Jézus Krisztus egyszeri áldozatát és szenvedését, és ezért kárhozatos bálványimádás.” A postai levélként érkezett hozzászólás másutt még nem jelent meg. Köszönöm Barsi Balázs atyának, hogy megosztotta gondolatait a Katolikus Szemmel olvasóival! 

“A magyarországi reformátusok XIII. zsinati ciklusának 10. ülésén szavaztak a 450 évvel ezelőtti Heidelbergi Káté 80. paragrafusáról, mely szerint a katolikusok miséje, az Eukharisztia tisztelete és annak vétele „kárhozatos bálványimádás.” A jelenlevő 74 személy 57:17 arányban a „kárhozatos bálványimádás” mellett szavazott.

Nem mehetünk el emellett a szavazás mellett szó nélkül, mert akkor ökumenikus törekvésünk „tapintatból” (?) hazugságba torkollana.

Az Igazság iránti tiszteletem és a katolikus és református testvéreim iránti szeretetem késztet arra, hogy a következő megjegyzéseket fűzzem a történtekhez.

Köszönjük annak a 17 református testvérnek, hogy nem tekinti a mi Szentmisénket, amely 2000 év óta annyi szentet nevelt, kárhozatos bálványimádásnak!

Természetesen itt nemcsak rólunk, katolikusokról van szó, hanem az egész keleti kereszténységről és a Kálvin előtti másfélezer év hitéről is. [1]

A Katolikus és Orthodox Egyházban az a tény, hogy Jézus valóságosan jelen van-e a Szentségben vagy nincs, soha nem volt, ma sem az, és soha nem lehet megszavazás tárgya. Minden erőmmel és testvéri szeretettel próbálom megérteni katolikus hitem világosságában a Heidelbergi Káté ezen kitételét és az 57 mai szavazó testvérem állásfoglalását!

Azon túl, hogy heves viták és ellenséges érzelmek korában fogalmazódott meg, mégis mint katolikus hívő hogyan tudnám megérteni ezt a megfogalmazást éppen katolikus hitemben?

Talán a következőképpen.

Kálvin nem volt felszentelt pap, tehát nem konszekrálhatta a kenyeret és a bort. Ő és követői nagyon is katolikus módon gondolkoztak, amikor a maguk Úrvacsorájára vonatkozóan tagadták az átváltoztatást (a valóságos jelenlétet).

A Katolikus Egyházban is előfordulhatna ilyen tagadás, amely pontosan a hit lényegéből fakadna. Ha mondjuk pár férfi és nő katolikusként, fölszentelt pap hiányában, összejönne és elvégezné a mise szertartását, kimondaná a kenyér és a bor felett az alapítás igéit és „megáldozna”. Miséjüket nem tartaná a katolikusok közössége „érvényes” misének, hanem kárhozatos bálványimádásnak, ha ugyanakkor térdet hajtanának előtte.

Kálvin és követői akkor gondolkodnának katolikus- és orthodox-ellenesen, ha saját Úrvacsorájukra vonatkozóan vallanák az átlényegülést, és imádással borulnának le a kenyér és bor előtt.

Azt azonban újra át kell gondolniuk, hogy joguk van-e a katolikus és orthodox misét „kárhozatos bálványimádás”-nak nevezni, hiszen a katolikus és orthodox hívő úgy tudja, hogy a feltámadt Krisztus valóságosan jelen van a konszekráció után a kenyérben és borban, úgy, ahogy zárt ajtók mellett jelen volt a tanítványoknak éppen az Utolsó Vacsora termében. Tehát a feltámadott testnek nem akadály a zárt ajtó, sem a kenyér és a bor állaga.

Ha ezt mi így tudjuk, akkor le kell borulnunk előttem, mint Szent Tamás apostol tette, és megvallani: „Én Uram, én Istenem” (Jn 20,28). Ahogy Aquinói Szent Tamás énekli:

Isten-volta rejtve volt a keresztfán
itt emberarcát rejti e talány,
de én mindakettőt hiszem s vallhatom,
kérve, amit kért a bűnbánó lator.

Sebeid Tamásként látnom nem lehet,
mégis Istenemnek vallak Tégedet,
Hiszem, amit hinni Isten Fia szab,
igédnél, Igazság, mi van igazabb.

Ha egy református testvér úgy tudná, hogy tőle egy méterre valóságosan ott áll a föltámadt Úr, bár láthatatlanul, bizony ő is leborulna előtte.

Erre mondhatná valaki, hogy ez szubjektíve rendben van, de objektíve hogy áll a dolog? Ez azok részére, akik a 2000 éves folyamatos hiten kívül vannak, tudományos kutatás kérdése.

Akik a Kálvin által alapított közösségben lettek megkeresztelve, kutassák szorgalmasan a Kálvin előtti másfélezer év hitét, hiszen ők sem csupán 500 éves kereszténység tagjai, hanem a 2000 éves kereszténységé.

Ebben a kutatásban segíthet (mert az Eukharisztia egyháztani kérdésekkel van kapcsolatban) Boldog John Henry Newman bíboros Apologia pro vita sua c. műve (magyarul: Európa Könyvkiadó, Bp. 2002).

Ugyanakkor egy katolikus hívő nem nézheti le a református testvérek Úrvacsoráját. Nekik ez marad a Szentmiséből. Ez vonatkozás az Úr Utolsó Vacsorájához, ahol áldozatként ajánlott fel életét értünk, bűnösökért és adta magát eledelül.

Egy református testvér, ha Úrvacsorát vesz, bizonyára kegyelemben részesül, mert neki ez maradt meg – ismétlem – a Szentmiséből. A mi hitünk szerint nem áldozik, nem veszi az Úr testét és vérét, de hitében mégis kapcsolatba lép az Úrral, aki hozzánk akar jönni, és bennünk lakni (ld. Jn 14,23).

Ha soraim bárkiben, reformátusban vagy katolikusban gyűlöletet keltenek, tudja meg, hogy nem értette meg, amit írtam. Nem végeláthatatlan indulatoktól parázsló vitát nyitottam, hanem szeretetben, ahogy tőlem tellett, szóltam.

Fr. Barsi Balázs

 [1] Tulajdonképpen örülhetünk annak, hogy a Református Egyházban mára ez a kitétel megszavazhatóvá lett. Ez a megszavazhatóság, vagyis az a tény, hogy felmerül ennek a kitételnek az eltörlése, azt mutatja, hogy református testvéreink hitének nem lényegéhez tartozó eleme ez az egyetemes egyház elleni kitétel. [Talán arról van szó, hogy az Úrvacsora lényegét itt nem sajt maguknak fogalmazták meg az akkori reformátusok, hanem a katolikusok ellen. Ha csak filológiai problémává szűkítenék le a kérdést, hogy t.i. hogyan fordítsák magyarra, és nem merik megváltoztatni a Káté szövegét, vagy lábjegyzetben megmagyarázni ennek a kitételnek a mai jelentését, akkor is teológiai kérdés forog kockán. XII. Pius pápa a katolizált főrabbi, Izrael Zolli kérésére a nagyszombati könyörgéseket megváltoztatta, és többé nem a „perfidis judeis” az „álnok zsidók” megtéréséért imádkozunk. Az „álnok” jelzőt persze soha nem az egész zsidóságra értette a szertartás szövege, mégis meg lett változtatva. Nagyon jól érzi mind a 74 református testvér, hogy ez így bántó és katolikus-ellenes. Megéri-e az eredeti szöveget annyira tisztelni, hogy vele nemcsak teológiai különbséget rögzítenek, hanem azt is, hogy a másik Krisztusban-hívő bálványimádó. A megcsodálni való református ragaszkodás a Szentírás betűjéhez nem termel-e ki egy ilyen szentírásos ragaszkodást a Káté szövegéhez?]”

Advertisements

53 comments on “„Kárhozatos bálványimádás”?

  1. St. Sándor
    augusztus 7, 2012

    Barsi Balázs atya szavaihoz nem vagyok méltó bármit is mondani, a dolog lényegéhez szerintem csak annyit fűznék, hogy ha igaz az, amit a misén hallunk: Ez az én testem, ez az én vérem,ezt cselekedjétek az én emlékezetemre, valamint Aki eszi az én testemet és issza azén véremet, annak örök élete lesz.. akkor ez nem bálványimádás, hanem a tanítás követése. Ha az egészet a “perfidi catholici” találták ki, akkor az egész hittan értékét veszti.

    • HA
      január 6, 2014

      Sőt, gyorsan előkaptam a Szentírás Károli-féle fordítását, ahol a Jn 6,53 konkrétan úgy szól, hogy “Monda azért nékik Jézus: Bizony, bizony mondom néktek: Ha nem eszitek az ember Fiának testét és nem iszszátok az ő vérét, nincs élet bennetek.” Bevallom, nem értem se a HK vonatkozó passzusát, se a református testvéreket, akik megszavazták. Ha eltekintek minden speciálisan katolikus hittételtől, és csak a Biblia szövegét nézem (mondhatni sola Scriptura), már akkor sem értem. (Szerencsére sem a valóság sem az igazság nem demokratikus fogalom.)

  2. Szász Péter
    augusztus 7, 2012

    Én, mint katolikus, örülök ennek a szavazási eredménynek. A kálvinista hit lényege ez. Egy zsidó számára Jézus Krisztus nem a Messiás, különben már katolikus keresztény lenne. Egy őszinte Saulusból könnyebben lesz Paulus, mint egy new-age-es, szinkretista langyosvizes ökumániásból.

    Véleményem szerint ez az egész, indifferentista ökumánia csődbe vitt csak, semmi pozitív gyümölcse nem volt.

    Hogyan is tanított a hagyományos katolikus tanítás?

    Más a polgári türelem, az emberszeretet, amikor szeretem tévedő embertársamat is, nem gyilkolom ezért meg, és más a dogmatikai türelmetlenség, amikor semmi pénzért nem árulom el hitemet.

    Newman sem hitt el semmit sem önamgától, amíg meg nem tért, de őszinte kereső volt. Mi lenne vele egy ökumániás korban? Nem kéne döntenie: “Óh, testvérem, maradj jó anglikán, ne azt nézzük, ami elválaszt.” Ez a cukormázas álszeretettel fölvizezett dolog az Igazság elárulása.

    Jézus az Igazságról jött tanúságot tenni. Szeretett mindenkit, de nem csinált diplomáciai elkenést a hitből! Vannak a hitnek objektív formulái, szemben a kantiánus, modernista indifferentizmussal! A hit nemcsak vak bizalom, vagy érzés!

    Nekem becsületesebb barátom egy olyan református, aki azt mondja: “ti katolikusok tévedtek, hazugság és kárhozatos bálványimádás a mise, de imádkozom érted”. Ennek az embernek van szilárd világnézete, nem az elkenés a célja, és nem bánt meg. Egy igazhitű zsidóval könnyebben szót ért az ember, és könnyeben lesz igaz katolikus keresztény, mint egy modernista felvizezővel.

    • Said Anonymus
      augusztus 24, 2012

      “Egy zsidó számára Jézus Krisztus nem a Messiás, különben már katolikus keresztény lenne.”
      Na ja, ez se olyan egyértelmű… 🙂
      http://www.szombat.org/archivum/regi/h9809f.htm

      • Szász Péter
        szeptember 5, 2012

        Bocsánat, természetesen ha valaki elfogadja zsidó emberként a keresztény üdvökonómiát és az ezzel kapcsolatos alapigazságokat, azaz a Szentháromságot és a Megtestesülést, az lehet még protestáns, keleti vagy ókeleti ortodox testvérünk is, nem csupán katolikus.

  3. Szász Péter
    augusztus 7, 2012

    Egyébként a lábjegyzet egy tévedést tartalmaz.

    XII. Piusz nem vette ki a “perfidis” jelzőt, ezt csak Boldog XXIII. János tette meg az 1960-as verzióban. Világos választ adott a converzus Zollinak XII. Piusz pápa és a Szent Offícium 1946-ban, hogy a “perfidis” szó – megátalkodott – azokat jelöli, akik nem fogadták el Jézust mint Messiást. Ebben pedig ördögi megkötözöttség van az egyházatyák egyhangú ítélete szerint, sőt ebben közös az keleti orthodoxia, a hagyományos katolikus és a protestáns orthodoxia véleménye is az 1960-as évek egyházi felforgatásáig, forradalmáig.

    Ugyanis a legelső keresztény, azaz Szűz Mária, az első tanítványok, az apostolok mind etnikailag mind vallásilag a zsidóságból jöttek a messiási Szent Gyülekezetbe, az Egyházba Krisztus nagy Húsvétja, Átmenete, Pászkája során. Átment az üdvösség a szellemi Izraelre.

    Isten előtt a rabbinikus judaizmus már nem kedves, tévedés, mint a Bábel utáni pogányság. Perszonaliter egy tévedő zsidó ember is üdvözülhet, sőt, ha önhibáján kívül átkozza is a Krisztust, de jó szándékúan, ahogy Saul-Pál tette. Ezt hívja a teológia és azon belül is az erkölcstan “leküzdhetetlen tudatlanságnak”.

    A pápának is annyit kellett volna 2008-ban mondani a B’nai B’rith zsidó szabadkőműves szervezetnek, akik a régi rítusú szentmise bevezetése miatt nemzetközi sajtóhecckampányt kezdtek, hogy mi sem követeljük a Talmud átírását, ahol Jézus csalónak van beállítva, Szűz Mária törvénytelen gyermekének, akit egy pogány százados nemzett.

  4. David Vincent
    augusztus 8, 2012

    ‘Akik a Kálvin által alapított közösségben lettek megkeresztelve, kutassák szorgalmasan a Kálvin előtti másfélezer év hitét, hiszen ők sem csupán 500 éves kereszténység tagjai, hanem a 2000 éves kereszténységé.’

    Súlyos mondat ez.

    Katolikusként arra lennék kíváncsi, hogy érvényes papság hiányában történik-e BÁRMI a református Úrvacsorán. Mennyivel több az egy ima után elfogyasztott közös vacsoránál?

    • Szász Péter
      augusztus 8, 2012

      A hagyományos katolikus tan szerint objektíve, “ex opere operato” (a cselekmény által) nem történik semmi a protestáns úrvacsorán. “Ex opere operantis” (a cselekvő által) bizonyos kegyelmeket a hívő szubjektív hitére és életszentségére nézve elnyerhet a jó szándékú kálvinista hívő az úrvacsorán.

      Két érvényes szentségük van objektíve: a keresztség és a házasság.

      Saját, szubjektív téves hitük szerint két sákramentumuk van: a keresztség és az úrvacsora. Mi ez utóbbit – a trienti zsinat hittétele szerint – nem valljuk esetükben.

      Ha már Newman. Ő maga “sub conditione” megkeresztelkedett, mikor megtért.

      • HA
        január 6, 2014

        “Két érvényes szentségük van objektíve: a keresztség és a házasság.”
        Lehet, hogy félreértettem a bejegyzését (kivált az “objektíve” kifejezést) – s ha így van, elnézést kérek.
        A reformátusoknál a házasság a saját hitük szerint, s a katolikus értelmezés szerint sem szentség. A megkötött házasságuk (r. k. egyházjogi értelemben is) érvényes lehet, de szentségi nem.

        • H.Gy.
          január 6, 2014

          Sz. P. nem a reformátusok önértelmezéséről beszél, hanem a katolikus álláspontot ismerteti. Ezt világossá teszi: “a hagyományos katolikus tan szerint objektíve”. Valóban ez a katolikus egyház tanítása.

        • HA
          január 6, 2014

          Gyuri: a házassággal kapcsolatban?

        • H.Gy.
          január 7, 2014

          Igen, mert a katolikus teológiai hagyomány szerint a szentségi házasságot a két, megkeresztelt házasuló fél egyetértése hozza létre, nem a felszentelt pap áldása.

        • HA
          január 12, 2014

          Igen, tudom, hogy nem a felszentelt pap áldása. No, mindegy…úgy tűnik, van némi fogalmi rendezetlenség. A szegedi teón határozott különbséget tettek érvényes (mármint nem csak “hétköznapi”, hanem a r.k. egyház szerint is érvényes), és szentségi házasság között. Szentségi ebben az értelemben csak két katolikus között köttethetik.
          Ez nem csak azért logikusabb számomra, mert a protestáns egyházak maguk sem tekintenek a házasságra szentségként, de azért is, mert a Katolikus Egyház számára oly fontos felbonthatatlanság náluk távolról sem olyan fontos. Legalábbis sztenderd gyakorlat ott, hogy elváltak újra házasodhatnak templomban.
          Most hirtelen nem tudom, mi a helyzet az ortodoxokkal, mert náluk ugyan szentség, de mintha lehetséges lenne a második házasságkötés is.

  5. trienti
    augusztus 8, 2012

    A meg gyorsabban elerheto tajekozodashoz, vizsgalodashoz, szeretettel ajanlom protestans testvereinknek a kovetkezo ket oldalt:

    “150 érv, hogy miért vagyok katolikus” (http://www.depositum.hu/150.html#top)
    “Híres katolikus konvertiták” (http://www.depositum.hu/konvertitak.html)

  6. Névtelen
    augusztus 8, 2012

    Célban az Eukharisztia és lesz ez még rosszabb is. Sokan fognak az eltüntetéséért “dolgozni”. Tulajdonképpen nem is értem. A sátánista szertartásokhoz próbálnak ostyát lopni, de olyat amiben az átváltozás már megtörtént. Ugyan miért tennék ezt, ha a reformátusoknak lenne igaza? Kinek is az oldalára állt az az 57 szavazó? Akár milyen megfontolásból (megtévesztésből) is? Talán Jézus nem mondta azt, hogy ezt cselekedjétek az emlékezetemre?

    • Szász Péter
      augusztus 9, 2012

      Ennek a felvetésnek szerintem a “Heidelbergi Káté”-hoz sok köze nincs.

      Igen, sokan dolgoznak az Eucharisztia eltüntetésén, de hiába, mert Jézus Krisztus megígérte, hogy a világ végezetéig lesz szentmise. Az Egyház egyik tulajdonsága, hogy romolhatatlan (incorruptibilis), ami annyit tesz, hogy a világ végezetéig bizonyosan lesznek objektív érvényes szentségei.

      Logikus. HA nem lennének? AKKOR már nincs Egyház. HA nincs Egyház, akkor Jézus hazudott. HA hazudott, akkor nem lehet a megtestesült Istenember.

      Aki kikezdi a szentségek általános romolhatatlanságának elvét, az kikezdi Jézus istenségét.

      A sátánisták, ill. egyes csoportjaik szubjektív hite nem érv sem az Eucharisztiában való valóságos átlényegülés mellett, sem ellen.

      • Névtelen
        augusztus 10, 2012

        Barsi Balázs atya szerintem kellő alázattal tudta megmutatni nekünk az Eucharisztia és az Úrvacsora közötti hasonlóságot, de a kölönbözőséget is.
        Protestáns testvéreink között az Úrvacsora közben bizonyára különösen jelen van az a Jézus, akit mi az Eucharisztiában valóságosan imádunk. Hittel járulnak az Úrvacsorához protenstáns testvéreink közül sokan. Előtte bűnvallomást is tartanak mert hiszik az ítéletet ami vár rájuk ha nem megtisztult lélekkel Úrvacsoráznak.
        Nekünk katolikusoknak és ortodoxoknak megadatott a kegyelem, ma is imádhatjuk Jézust testben és vérben valóságosan.
        Nagy kegyelem. Isten minden bizonnyal ott van mindenhol ahol Őt hívják és megjelenését hittel el is fogadják.Mi mai katolikusok legyünk hálásak az oltáriszentségért,de legyünk hálásak azért a kegyelemért is amit proteastáns testvéreinken keresztül ad az Úr a világnak.

  7. Imre Tarnai
    augusztus 10, 2012

    A Káté-beli szóban forgó mondat tévedésen alapul, olyasmit ítél el, amit a katolikus dogmatika nem tanít. A szentmise nem újabb áldozat, hanem MEGJELENÍTI, számunkra elérhetővé teszi “Jézus Krisztus EGYSZERI áldozatát és szenvedését”, ezért nem is “tagadja meg”!

    • trienti
      augusztus 11, 2012

      Tisztelt Nevtelen!

      Mit szamit a kulso hasonlosag ha lenyegi kulonbozoseg all fenn a ket vallas kozott?

      Te meg nagyobb gellert adtal Barsi Balazs atya hozzaszolasanak.
      Ezt a “bizonyara” szonak a kedvenc alkalmazasa jol mutatja. Felrevezetese lenne protestans testvereinknek, ha azt sugallnank nekik, hogy “bizonyara” minden rendben van naluk, hiszen ok is hisznek, ok is emlekeznek, ok is tartanak a maguk modjan bunbanatot, koztuk is ott van az Ur. Igy hat akkor “bizonyara nincs nagy problema a vallasukkal, hozzaallasukkal, Urvacsorajukkal.

      Te meg azt is hozzatetted az oket teves hitukben megnyugtato es minket tanitani akaro szavaidhoz, hogy “legyünk hálásak azért a kegyelemért is amit proteastáns testvéreinken keresztül ad az Úr a világnak.”
      Kerdem en, mi olyat adhatnak ok nekunk, amivel mi hijaval lehetnenk, ha a Katolikus Egyhaz tanitasat ismerjuk es az altala nyujtott kegyelem eszkozokkel elunk?

    • Névtelen
      augusztus 11, 2012

      Imre bácsi, teljesen igazad van. Ebben látom én is a református káté tévedését. Alpvetőleg nem úgy értelmezi a szentmiseáldozatot, mint azt mi, katolikusok tesszük. Amit ők mondanak, abban igazuk van. Csak nem arról beszélnek, ami van. Ennyi.

  8. Szikszai Szabolcs
    augusztus 12, 2012

    Dicsértessék a Jézus Krisztus!
    Áldás békesség!

    Tájékozódás gyanánt ezt a két bejegyzést ajánlom figyelmükbe:

    http://egylelkesz.blogspot.hu/2012/06/balvanyok-hazban.html#.UCerAJ0aOs0

    http://egylelkesz.blogspot.hu/2012/06/450-eves-beszolas.html#.UCerT50aOs0

    Egyébiránt tisztelettel köszönöm a bejegyzést, korrekt és szeretetteljes!

    Üdvözlettel: Szabolcs

    • David Vincent
      augusztus 13, 2012

      Kedves Szabolcs!

      A linkelt írások igen korrektek voltak, de nem érzem, hogy a lényeget érintenék.

      A 80. pont második fele:

      1) Ezzel szemben a mise tagadja, hogy élő és holt elnyerhetné Krisztus szenvedéséért a bűnbocsánatot, hacsak a misemondó papok nem mutatják be naponta értük a Krisztus áldozatát.

      Nem tudom, hogy ennek mi az alapja. Ha valaki tudja, akkor szóljon.
      Mindenesetre a finomhangolás zseniális. Hogyan is lehetne naponta bemutatni Krisztus áldozatát?

      2) Továbbá azt tanítja, hogy Krisztus testileg van jelen a kenyér és a bor színe alatt, és ezért ezekben kell őt imádni.

      3) A mise így alapját tekintve megtagadja Jézus Krisztus egyszeri áldozatát és szenvedését és ezért kárhozatos bálványimádás

      ——-

      2) csakugyan igaz, de nem tudom, miért következik ebből 3)

      Református barátaink folyton a ‘kárhozatos bálványimádás’ miatt szabadkoznak, pedig a fő baj NEM EZ, hanem az a csúsztatás, ahogyan 2)-ből ‘eljutnak’ 3)-ba.
      Ha a mise csakugyan megtagadná Jézus Krisztus egyszeri áldozatát, akkor bizony kárhozatos dolog lenne.

      üdv,

      David Vincent

  9. trienti
    augusztus 14, 2012

    A temahoz kapcsolodik:

    Erdemes meghallgatni.

  10. tedeum1
    augusztus 16, 2012

    Lehet továbbonyolítani a kérdéskört.
    A káté az ortodox egyházak eucharisztikus együttlétét is ugyanúgy bálványimádásként értékeli?

    • David Vincent
      augusztus 16, 2012

      Gondolom igen, mert a katolikus és ortodox tanításban itt nincs különbség. A káté születésének meghatározó körülménye a katolikus-protestáns vita volt, talán ezért nincs benne szó az ortodox egyházakról.

  11. kecskebeka
    augusztus 16, 2012

    Barsi Balázs írásában annyi csúsztatás és rosszindulat van, amennyi csak egy jámbor szerzetes csövén kiférhet.
    Először is a kérdéses kifejezés nem Kálvintól származik. Tehát Kálvin fel nem szenteltségével magyarázni ezt a kifejezést logikai tévedés. Ezzel ugye ez az egész gondolatkísérlet amolyan kegyes képzelgéssé válik.

    Kálvin nem alapított közösséget. A református egyházat is Krisztus alapította. Kálvin maga erősen épít különösen az első négy század teológusaira. Mindig is hangsúlyozta, hogy a római egyház legnagyobb tévelygései közepette is volt igaz egyház. Isten hűsége mást nem is tesz lehetővé. Ami nem jelenti azt, hogy az egyház bűneit és tévelygéseit evangéliumi szellemben nem kellene bírálni, megváltoztatni.

    Egyébként mindig lenyűgöz, hogy miközben sokan megrémülnek egy éles kifejezéstől, aközben amolyan szelíd katolikus módon a legélesebben vitatják el a reformátusoktól az egyház létet, a sákramentumok sákramentum voltát, a lelkipásztorok felszentelésének érvényességét. Nem próbálom ennek a sértő voltát elmagyarázni.

    • David Vincent
      augusztus 17, 2012

      ‘Barsi Balázs írásában annyi csúsztatás és rosszindulat van, amennyi csak egy jámbor szerzetes csövén kiférhet.
      Először is a kérdéses kifejezés nem Kálvintól származik. Tehát Kálvin fel nem szenteltségével magyarázni ezt a kifejezést logikai tévedés.’

      Nem ezt írta, hanem azt, hogy

      ”Kálvin nem volt felszentelt pap, tehát nem konszekrálhatta a kenyeret és a bort. Ő és követői nagyon is katolikus módon gondolkoztak, amikor a maguk Úrvacsorájára vonatkozóan tagadták az átváltoztatást (a valóságos jelenlétet).’

      Ez legfeljebb finom irónia, a csúsztatástól és rosszindulattól szerintem messze van.

      ‘Kálvin nem alapított közösséget. A református egyházat is Krisztus alapította.’

      Szerintem nem érdemes csiki-csukit játszani a különböző egyházfogalmakkal. Krisztus egy szervezetet alapított, és az nem az episzkopális egyház, a metodisták vagy a hetednapi adventisák egyháza volt. Mert hogy ezek is szervezetek, esetenként egymástól is különböző, de viszonylag jól definiált struktúrával.

      ‘Egyébként mindig lenyűgöz, hogy miközben sokan megrémülnek egy éles kifejezéstől’

      Senki nem rémült meg. Amint azt többen is megjegyeztük már, a 80. ponttal a fő gond nem a hangnem, hanem az, hogy csúsztatáson alapszik.
      Ha igaznak tartanám a 80. pontot, akkor vaskosabb kifejezéseket is el tudnék képzelni.

      ‘aközben amolyan szelíd katolikus módon a legélesebben vitatják el a reformátusoktól az egyház létet […] a lelkipásztorok felszentelésének érvényességét’

      Ez nem azért van így, mert mi utáljuk a protestánsokat. A protestáns egyházaknál megszakadt az apostoli folytonosság, nincsenek -ortodox és katolikus definíció szerinti- püspökeik, így nem érvényes a papságuk sem. Az ortodox püspökök által szentelt anglikán lelkészek papságát Róma például elfogadta.

      Lásd pl.:
      http://users.edpnet.be/juhasz/Juhasz-Anglikan-RK-parbeszed-reconstr.pdf

      Csak a pontosság kedvéért: a hét katolikus szentség közül a gyónásnak és a betegek kenetének tudtommal nincs protestáns megfelelője. Protestánsok érvényes házasságát a katolikus egyház is elfogadja és a katolikusokéhoz hasonlóan felbonthatatlannak tekinti. A konfirmáció, a papság és az úrvacsora esetén az apostoli folytonosság hiánya a fő gond. A keresztséggel kapcsolatban így fogalmaz a katolikus egyház katekizmusa [1271]:

      A keresztség a közösség alapja az összes keresztény között, azok tekintetében is, akik még nincsenek teljes közösségben a katolikus Egyházzal […] Mindazonáltal akik a keresztségben megigazultak a hitből, Krisztus testének lettek tagjai, jogosan ékesíti tehát őket a keresztény név, s a katolikus Egyház gyermekei méltán ismerik el őket testvéreiknek az Úrban.

      • kecskebeka
        augusztus 17, 2012

        Kedves Barsi Balázs!
        Köszönöm a válaszát. Még egyszer megpróbálom felfedni az írásában lévő rosszindulatot és csúsztatást. Nem azért teszem ezt, hogy bebizonyítsam, hogy egyikünk jobb, vagy rosszabb. Pusztán azért, mert egymás megértését alapvető keresztyén kötelességemnek tartom. A szándékos, vagy szándékolatlan félreértést pedig a szeretet egyik legnagyobb ellenségének.

        Ön a következőket írja: “Ő és követői nagyon is katolikus módon gondolkoztak, amikor a maguk Úrvacsorájára vonatkozóan tagadták az átváltoztatást (a valóságos jelenlétet).”
        Véleményem szerint itt csúszik el ez az írás, mégpedig a “maguk Úrvacsorájára vonatkozóan” kifejezéssel. Kálvin az átváltozást nem csak a maga úrvacsorájával kapcsolatban utasította el. Szerinte a legcsicsásabb római bazilikában és a legzwingliánusabb svájci faluban sem lényegül át a kenyér és a bor. Akár hisz ebben valaki, akár nem, akár római definíció szerinti pap végzi a liturgiát, akár mezei anabaptista prédikátor. Neki egy úrvacsoratana volt, amit egyetemesen igaz úrvacsoratannak tartott. A káté szerzői sem gondolták ezt másképpen. Ha úgy lenne, ahogy Ön állítja, vagyis, hogy a saját úrvacsorájukat tartották bálványimádásnak (az felszentelt papok hiánya miatt), akkor nyilván nem a római miséről mondták volna, hogy kárhozatos bálványimádás, hanem a református úrvacsoráról. Ami ugye elég abszurd lenne. (Az külön értelmezhetetlen, hogy az átváltozás elmaradása miatt miért lenne bálványimádás az úrvacsora. A reformátusok nem imádják a szentséget, ezért az át nem változott kenyeret és bort sem imádják, úgyhogy a bálványimádás mindenképpen elmaradna).

        De persze lehet, hogy Ön úgy értelmezi ezt az egészet, hogy tudat alatt, vagy ki nem mondottan azért nem hittek ezek a reformátorok az átlényegülésben, mert mélyen valahol tudták, hogy ők nem igazi papok. Ezzel a reformátorokat csalókká, vagy önmagukat becsapókká teszi valamiféle ellenőrizhetetlen feltételezés alapján.

        Tehát egy csúsztatásra, félremagyarázásra építi fel az egész érvelését. Ez olyan, mint amikor az első keresztyénekről azt mondták, hogy vért isznak, ezért veszélyesek. Innentől egyenes út vezetett az üldözéshez.

        Az egyházfogalmakkal nem csiki-csukit játszom, hanem csak rámutatok arra, hogy eltérő egyházfogaink vannak. Kálvin máig érvényesen fejtette ki az igaz egyház ismérveit és ismertető jegyeit. Mi reformátusok ezt valljuk magunkénak. Ön nyilván nem ezt fogadja el. Úgy tenni azonban, mintha csak a saját egyháztanunk lenne, az az arrogancia határát súrolná.

        Korábban leírtam már, hogy én sem kedvelem ezt a Káté kérdést. Nyilván lejárt az ideje. De ezt most hagyom.

        Valóban nincsenek katolikus definícó szerinti püspökeink és papjaink. Vannak viszont református definíció szerinti lelkipásztoraink, és valljuk az apostoli folytonosságot szintén református definíció szerint. Mikor azonban egyértelműen látjuk az értelmezésünk különbségeit, és még mindig szóba tudunk állni, akkor szerintem elértük, amiért magamhoz ragadtam ez a billentyűzetet.

        Valóban nincs mind a hét római katolikus szentségnek megfelelője a református egyházban. A mi sákramentum-ismérveink alapján csak kettő minősül sákramentumnak, a többi nem tartjuk annak. Közös bűnvallás és bűnbocsánat meghirdetés van az istentiszteleteinken, házasságra Isten áldását kérjük stb.

        • torzsmokus
          január 3, 2014

          David Vincent ≠ Barsi Balázs. Tehát nem BB válaszolt neked.
          BB ezenkívül nem állította, „hogy a saját úrvacsorájukat tartották bálványimádásnak”, hanem hogy „a maguk Úrvacsorájára vonatkozóan tagadták az átváltoztatást (a valóságos jelenlétet).” Ég és föld.
          BB nem teszi „csalókká” a reformátorokat, hanem rámutat, hogy bizonyos meglátásaik katolikus szemszögből is megállják a helyüket, bár más értelemben, mint a saját szemszögükből.

          Ki csúsztat?

        • torzsmokus
          január 3, 2014

          hoppá, most látom, DV is válaszolt lejjebb:
          https://heidlgyorgy.wordpress.com/2012/08/07/karhozatos-balvanyimadas/comment-page-1/#comment-323
          sajnos nem tudom törölni a saját hozzászólásomat 😦

    • trienti
      augusztus 17, 2012

      kecskebeka,

      Mivel bizonyitod, hogy “A református egyházat is Krisztus alapította.”?
      Az “is” mit jelent a mondatodban? Hany Egyhazat alapitott Krisztus? Kire alapitotta?
      Hol volt a reformatus “egyhaz” 1500 even at? Ki biralta felul 1500 eves tanitasat?
      Kinek a neveben? Csak nehany kerdes…

      • Névtelen
        augusztus 17, 2012

        Valóban jó volna ezekre a kérdésekre választ kapnunk kecskebékától. “Te Péter vagy, és én erre a kősziklára építem Egyházamat, és a pokol kapui sem vesznek erőt rajta”. Ha megfigyeljük, “Egyházamat”, és nem “Egyházaimat”. Ettől kezdve 1054-ig egy, egységes Egyház létezett, bár Kelet és Nyugat különbsége több téren akkor is megvolt. Azonban ez a szakadás is az emberi bűn és gyarlóság következménye volt. (De azóta is megvan az apostoli folytonosság és az igaz hit tisztasága mindkettő esetében!) A protestáns szakadások egészen más dologról szóltak. Ezekben megszakadt az apostoli folytonosság (püspöki szukcesszió), ezért nincsenek szentségek (keresztségen és házasságon kívül), és mivel pusztán emberi tanításra alapul (figyelmen kívül hagyva a Tanítóhivatalt, az apostoli hagyományokat és az Egyház addigi, 1500 éves hagyományát), nagyon sok benne az eretnek tanítás, ami viszont a kárhozatba vezet. (A szentségek hiánya is.) Egyedül talán a Szentírást nem dobták a kukába, bár annak is a 72 könyve közül csak 66-ot fogadnak el. (Sola Scriptura-elv.) De az ördög is tudja idézni a Szentírást, és kiforgatni a saját hasznára, lásd Jézus megkísértését… Az eleve elrendelés pedig még Tanítóhivatal nélkül is megcáfolható, pusztán a Szentírásból, 1Tim 2,4: [Isten] azt akarja, hogy minden ember üdvözüljön, és az igazság ismeretére jusson”.
        Vezethet-e a Szentlélek egy olyan egyházat (már ha lehet így nevezni a protestáns gyülekezeteket), amelyet emberek alapítottak, a saját szájuk íze szerint alkottak meg, eretnek tanításokkal tették tele, elvetve Krisztus Egyházának másfélezer éves tanítását? Ha igen, akkor a mai szektákat is, hiszen csak egy picit később alapították őket… És hogy hol volt a református egyház 1500 évig? Hát ott, ahol a jehovák is. Az nem baj, hogy őket Charles Taze Russell alapította 1874-ben, ők azzal jönnek, hogy már a világ teremtésétől léteztek, hiszen Jehova első tanúja az ártatlanul megölt Ábel volt, meg Izajásnál szerepel: “Ti vagytok nekem tanúim, mondja az Úr…” (Iz 43,10). Biztos a reformátusok is megbújtak valahol… De ha őket mégis Kálvin alapította, akkor Kálvin kora óta léteznek. Mindenesetre elég magáért beszélő tény, hogy a katolikus pap otthonában kereszt van a szobája falán (és azelőtt imádkozik), az evangélikus és református lelkésznek pedig Luther, illetve Kálvin-kép…

    • HA
      január 6, 2014

      Attól tartok, hogy Krisztus sem 500 éve, sem máskor nem alapított további egyház(ak)at: Jn 17,11. A szakadások biztosan nem az Ő szándéka szerinti történések voltak.
      De szívesen veszem a felvilágosítást arról, hogy a református testvérek ha nem felekezetük alapítójaként tekintenek Kálvinra, akkor miként?

      Nem hiszem, hogy bárki megrémülne “egy éles kifejezéstől”. Nem ez a gond. A gond az, hogy az állítás nem igaz. Barsi Balázs csupán próbálta megérteni, miért ragaszkodnak annyira ilyen sokan egy explicite nem-igaz állításhoz.

  12. Kelen Zsuzsanna
    augusztus 17, 2012

    Napok óta töprengek, szabad-e nekem, teológiailag képzetlen egyszerű hívőnek hozzászólni teológusok vitájához. Kecskebeka beírása eldöntötte a kérdést. Ez az, ami ökumenikus törekvéseinket akadályozza. Minket örök kárhozatra ítélendő bálványimádóknak bélyegeznek, Barsi Balázs atya jószándékú, a megértést segítő szeretetteljes írását rosszindulatúnak és hazugnak /pc-ben csúsztatásnak/ minősítik. Elnézést kérek az érzelmi megközelítésért, de kecskebeka írását, és az 57-ek döntését szeretetlennek és tiszteletlennek tartom a katolikus hitet vallókkal szemben. Ez lenne a Jézus által alapított református egyház?
    T. Kecskebeka! Figyelmébe ajánlom Barsi Balázs írásának utolsó bekezdését. A tiszteletreméltó ferences atya kifejezetten számított Önre!

    • kecskebeka
      augusztus 17, 2012

      Kedves Kelen Zsuzsanna!
      Én nem minősítettem önöket örök kárhozatra ítélendő bálványimádónak. Ez a HK teszi meg. Személyesen azt gondolom változtatni kellene ezen a kérdés-feleleten, de kellő megfontoltsággal és alapossággal. Véleményem szerint a legtöbb református nem tartja bálványimádónak a katolikusokat. Ez a zsinati vita el félrecsúszott vita volt, ami elsősorban nem magáról a kérdésről szólt.
      A csúsztatásokról fentebb írtam.
      A vitákhoz bátran szóljon hozzá, hiszen az egyház nem pusztán papokból és teológusokból áll, hanem egyháztagokból/hívekből is.

      • David Vincent
        augusztus 18, 2012

        Kedves kecskebeka!

        A hozzászólását ( augusztus 17, 2012 – 6:33 du) Barsi Balázsnak címzi, de úgy látom, hogy nekem válaszol.
        Nem Barsi Balázs vagyok, hanem egy világi katolikus. BB valószínűleg nem követi nyomon a vitát, így én válaszolok – de nem helyette, kizárólag a magam nevében.

        ‘Kálvin az átváltozást nem csak a maga úrvacsorájával kapcsolatban utasította el. […] Neki egy úrvacsoratana volt, amit egyetemesen igaz úrvacsoratannak tartott.’

        Nézzük még egyszer, hogy mit írt Barsi Balázs:

        >Kálvin nem volt felszentelt pap, tehát nem konszekrálhatta a kenyeret és a bort. Ő és követői nagyon is katolikus módon gondolkoztak, AMIKOR A MAGUK ÚRVACSORÁJÁRA vonatkozóan tagadták az átváltoztatást (a valóságos jelenlétet).<

        Szerintem BB itt a maga finom módján arra utalt, hogy a katolikusok és a reformátusok szerint sincs valóságos jelenlét a református úrvacsorán.

        'De persze lehet, hogy Ön úgy értelmezi ezt az egészet, hogy tudat alatt, vagy ki nem mondottan azért nem hittek ezek a reformátorok az átlényegülésben, mert mélyen valahol tudták, hogy ők nem igazi papok. Ezzel a reformátorokat csalókká, vagy önmagukat becsapókká teszi valamiféle ellenőrizhetetlen feltételezés alapján.'

        Biztosíthatom, hogy itt senki nem foglalkozik a reformátorok tudatalattijával.

        'Az egyházfogalmakkal nem csiki-csukit játszom, hanem csak rámutatok arra, hogy eltérő egyházfogaink vannak. Kálvin máig érvényesen fejtette ki az igaz egyház ismérveit és ismertető jegyeit.'

        Csekély ismereteim alapján nem adott használható és értelmes definíciót.

        'Mi reformátusok ezt valljuk magunkénak. Ön nyilván nem ezt fogadja el. Úgy tenni azonban, mintha csak a saját egyháztanunk lenne, az az arrogancia határát súrolná.'

        Nem tettem úgy, csak nem tudom, hogy egy katolikust hogyan is kéne befolyásolnia a református egyháztannak.

        'Korábban leírtam már, hogy én sem kedvelem ezt a Káté kérdést. Nyilván lejárt az ideje. De ezt most hagyom.'

        Nem járt le az ideje, pont annyira aktuális mint amikor megírták.

        'Valóban nincsenek katolikus definícó szerinti püspökeink és papjaink. Vannak viszont református definíció szerinti lelkipásztoraink, és valljuk az apostoli folytonosságot szintén református definíció szerint.'

        Erre most mit lehet írni? Ez nem egy társasjáték, amit játszhatunk katolikus és református szabályok szerint is. A (katolikus és ortodox) püspökök és papok szentelésének hagyománya és folytonossága visszamegy az ősegyházig. Bármennyit is tudhatok az emberi testről, nem adhatok magamnak orvosi diplomát. Ez nem öndefiníció kérdése.

  13. Névtelen
    augusztus 17, 2012

    Katolikus pap vagyok.
    Szász Péter első hozzászólásához pár mondatot. Valóban, a mai úgynevezett “modern korban” egybemossuk mind a vallásokat (!), mind a “keresztény” (?) felekezeteket (!) a II. vatikáni nevű eretnek zsinat szellemében. Ez a Katolikus Egyház rossz útja, amely nem szólt másról, mint a liberalizmus, a szabadkőművesség és a reformáció beengedése az Egyházba. Azóta is ennek következményeiben élünk. (Mi az, hogy modern ember? Hammurappitól Putyinig mindenki ezt mondja, hogy modern korban élünk… Nincs modern ember, mert a technika fejlettebb, de az ember maga testileg-lelkileg nem változott, változik.)
    Szóval: a katolikus és ortodox út az üdvösség útja, hiszen ez a kettő krisztusi alapítású egyház, és az emberi bűn következtében szakadt ketté 1054-ben, az összes többi a kárhozat útja. (Eretnek tanítással és szentségek híján.) És teljesen mindegy, hogy az ember ezek után evangélikus, református, jehova vagy hitgyülis. Hiszen a hegymászónak is mindegy, hogy csak 15 centire lép bele a szakadékba, vagy jól nekiugrik és 2 méterre.
    Kell nekünk a reformátusok véleményére adni? Vagy akár egy szóval is válaszolni? Téríteni kell, és nem ökumenikus párbeszédet folytatni (óriási a különbség!), mert az ökumenikus párbeszédből nem lesz semmi (ahogy ezt a tapasztalat is megmutatta mindezidáig), csak a katolikus vallás felhígulása, mint a nevezett nagy eretnek zsinat óta.
    Ezért ne érdekeljen minket, hogy az eretnekek (protestánsok, szektások, mindegy) mit mondanak, vissza az igaz katolikus hithez! (1962 előttre!!!)

    • H.Gy.
      augusztus 17, 2012

      Tisztelendő atya! Ennek a javaslatnak én személy szerint nem tudnék eleget tenni, mert nagyon érdekel, hogy mit gondolnak azok, akik nem vallják magukat katolikusnak. A szamáriai asszonnyal beszélgető Jézus, a folyton vitázó egyházatyák és a középkor nagy teológusai is a megalkuvásmentes nyitottságra tanítanak. A mindennapokban pedig szükségképpen együtt élünk, igen gyakran szoros kapcsolatban, sorsközösségben vagyunk egymással katolikusok, protestánsok, ortodoxok, agnosztikusok, ateisták, stb. A bencés monostorban például, ahol most a legnagyobb nyugalomban dolgozhatok a testvérek vendégszeretetének köszönhetően – és ezért komótosabban szerkesztem ezt a honlapot is -, tehát ebben a szerzetesi közösségben él egy református (!) novícius. Kétségtelenül különleges helyzet. Különleges, de a különleges megoldások nem idegenek Isten terveitől, hiszen “az én útjaim nem a ti útjaitok”. Hogyan lehet megtéríteni azt, akinek nem ismerem a véleményét, őszinte meggyőződését?

      • Névtelen
        augusztus 17, 2012

        Köszönöm az érdeklődést és a választ. Természetesen egy társadalomban, egy sorsközösségben élünk, mindenki ugyanolyan értékű ember, ez így van, ez biztos. Ami viszont nem mindegy: mit kell tennem a saját üdvösségemhez, milyen tanítást kell követnem? Sokan mondják az ökumenizmus jegyében: “Hiszen egy az Istenünk!” Ez így igaz. De ami ebből következik: épp ezért nem mindegy, hogyan, milyen úton követem őt! Azon az úton, amit Ő mutatott (mert ő eljött közénk, és mindenre megtanított, amit tudnunk kell), vagy más utakon, amit csupán emberek találtak ki, fabrikáltak meg a saját szájuk íze szerint…
        Az emberi társadalomból való kitaszításról szó sincs, sem arról, hogy emberileg nem kellene jóban lenni bárkivel, mindössze vallási alapon. De ne vicceljünk, vegyük a dolgot komolyan: a katolikus út az üdvösség útja, a reformáció útja nem az. Extra ecclesiam nulla salus. Az Egyházon kívül nincs üdvösség. Ezt régen nem kellett magyarázni, hiszen az Egyház egyedül (nagyon következetesen) a Katolikus Egyházat illette meg, a többiek csak “felekezet”, “gyülekezet”, “közösség” voltak. Tehát ezen kívül nincs üdvösség, és pont. A nevezett nagy eretnek zsinat mit tett? Fejre állította ezt az egyházképet, belevéve az Egyházba a protestánsokat, szektásokat, monoteista vallásokat és más vallásokat, koncentrikus körökbe, hogy valamilyen módon lehetőleg mindenki tartozzon az Egyházba. Mi ez, ha nem fejre állítás? Márpedig egy kimondott és meghatározott dogmát nem lehet sem eltörölni, sem megváltoztatni.
        Ma azért is látható a Katolikus Egyház gyengesége, mert ezt a korábbi elvet nem vállalja az ökumenizmus jegyében. Nem csak a pedofil papom ügye, meg az egyházellenes média lejárató hadjárata miatt, hanem azért is, mert az ökumenizmus miatt meggyengíti magát. Ez pedig a hívekben az eredményezi (immár jelen időben), hogy “mindegy, melyik egyház tagja vagyok, hiszen egy az Istenünk”.
        Szóval: szóba állni, barátkozni természetesen kell mindenkivel, de ha már vallási kérdésekre kerül a sor, akkor nem ökumenizálni, hanem téríteni kell!!! (Csak a jehováknak szabad a katolikusok körében?) Ez a szóban forgó református novícius a bencések között soha nem kötött volna ki náluk, ha nem nyitott a katolikus tanításra, nem keresi őszintén az Istent, és továbbra is elveti a reformációt megelőző 1500 évet. Egész biztos, hogy érték jó hatások a katolikusok részéről akár éveken keresztül, ezért is jelentkezett oda. Vagy akár vegyes házasságból született, és ezért is állt hozzá mindig is közel a katolicizmus, nem tudom. Ővele Ön beszélgethet erről, ha úgyis egy közösségben vannak per pillanat. Örülök ennek őszintén.
        Mindenesetre az ökumenizmus a nem járható út. Eddig sem hozott eredményt, csak felhígulást a Katolikus Egyházban, és ezután sem fog eredményt hozni.
        Mindezt úgy írom, hogy református többségű vidéken élek, tehát napi kapcsolatban vagyok nagyon sok ilyen hitű emberrel, és emberileg magam sem vetem meg őket, és bizony a keresztény szeretettel lenne ellentétes, ha én vagy akárki más vallási alapon szeretne vagy nem szeretne embereket. De nagyon fontos, hogy legyünk tisztában azzal, hogy a mi Egyházunkat (és az ortodoxokét) Krisztus alapította. A reformáció egyházait pedig emberek, mint ahogyan a mai szektákat is.

    • trienti
      augusztus 17, 2012

      Tisztelt Nevtelen atya!

      Egy nagy tevedesevel kell, hogy szembeszalljak A II.Vatikani Zsinat nem volt eretnek, mivel egyetlen hittetelt sem tagadott!
      Hadd idezzem emlekezetebe azt is, hogy mivel zarulnak a zsinati dokumentumok, amit nem lehet figyelmen kivul hagyni:

      “Mindazt, amit e konstitúció egészében és részleteiben tartalmaz, helyeselték az Atyák. Mi pedig mindezt a Krisztustól kapott apostoli hatalmunkkal a tisztelendő atyákkal együtt a Szentlélekben jóváhagyjuk, kötelezőként kimondjuk, tekintélyünkkel megerősítjük, és amit a Zsinat alkotott, Isten dicsőségére közzétenni elrendeljük.

      Rómában, Szent Péternél, 1965. december 7-én.

      Én PÁL, a katolikus Egyház püspöke”

      Hogy nem volt sok helyen elegge vilagos es egyertelmu a fogalmazas teny! Ez adott alkalmat a visszaelesekre. Az Egyhaz tanitasatol idegen belemagyarazasok sajnalatos modon gyorsan kezdtek terjedni foleg a modernista puspokok, papok es vilagi teologusok reven. Ez vezetett felre sok jambor es kevesse kepzett hivot.

      Azok, akik ismerik az Egyhaz Tridenti Katekizmusat es a hiteles jegyzetekkel ellatott Szentirast olvassak, sokat imadkoznak es Krisztus utjan jarnak, -meg ha santikalva is- azokat nem lehet megteveszteni.

      Egyebirant Onnek igaza van abban, hogy nagy a modernista rombolas az Egyhazon belul. A hamisitatlan katolikus tanok ismerete elengedhetetlen. Nekunk ezt kell kepviselnunk es tovabbadnunk. Emellett szukseges ismerni elszakadt testvereink vallasat, hogy annak teves teteleit hathatosan tudjuk megcafolni.

    • David Vincent
      augusztus 18, 2012

      ‘teljesen mindegy, hogy az ember ezek után evangélikus, református, jehova vagy hitgyülis’

      Ez természetesen nem igaz. Nem hiszem, hogy ez komolyabb fejtegetést igényelne.

  14. kecskebeka
    augusztus 18, 2012

    Valahogy elnéztem a hozzászólásokat. Valóban azt hittem, hogy David Vincent BB netes neve. Elnézést mindkettőjüktől. Értelmetlen is mással vitatkoznom az ő cikkéről.
    A sok kérdésre, amit Trident, DV feltettek nekem nem fogok válaszolni. Azért nem, mert egyrészt egy fórumon nem lehet ilyen kérdéseket komolyan megválaszolni. (Ez vsz ők sem gondolják komolyan, vagy ha igen, az még rosszabb). Másrészt a válaszok megtalálhatóak Kálvin Institutio-jában, és a református hitvallásos iratokban (Heidelbergi Káté, II. Helvét hitvallás, Belga hitvallás, Skót hitvallás, Westminsteri hitvallás).

  15. tedeum1
    augusztus 19, 2012

    Kedves Fórumozók! Tisztelendő Atya!
    Engedjék meg leírnom én mit gondolok elkötelezett katolikusként a mára kialakult helyzetről.
    Luther fellépésének időszakában sajnos be kell vallanunk az egyházi tisztségviselők egy része nem állt az életszentség magas fokán sajnos messzire került az evangéliumi egyszerűségtől.Az Egyház mindenképpen sürgős reformra szorult. Véleményem szerint ez a reform ugyanabban az időben meg is indult a Szentlélek erejéből magában az Egyházban belül, Sorra születtek a szerzetesrendek és a szentéletű papok, későbbi szentek akik megteremtetették a katolikus újjászületés feltételeit. Másrészt a halaszthatatlan reformokat a hitújítók az Egyházon kívül, indították el azzal a nem csekély különbséggel hogy az adott időszakban a katolikus egyházban már semmi jót nem láttak, sőt Krisztus igéjének fényében a katolikus egyházat Krisztus ellenségének tekintették.
    Ha az akkori pápánkban és a hítújítókban még több alázat lett volna és ha bölcs előrelátással és mérlegeléssel kezelték volna a nézeteltérseket ez az áldatlan helyzet nem is jöhetett volna létre. De sajnos a mai állapotokat mindannyian ismerjük. Mára bebizonyosodott hogy a protestáns egyházak is az üdvösséget keresik.. Isten Lelke bizony fúj köztük is sokszor megrendítő erővel is időnként. (Neoprotestáns karizmatikus egyházak között különös külső jelekkel is)
    Véleményem szerint nincs más út mint a párbeszéd.Isten mindkét oldalnak bőségesen adja a kegyelmét. Mindkét oldalon vannak hívők akik a másik gondolkodását rokonszenvesnek látják, nem törődve hogy a kereszténységnek másik táborában vannak..Hiszen akik Krisztusban testvérek, azoknak a szeretet a legfontosabb és a szellemük előbb utóbb megtalálja egymást.
    A II. Vatikáni zsinat a nyitást választotta a protestánsok felé. Szerető testvéri kezet nyújtott feléjük.Hiszem hogy egyre több protestáns hívő méltányolja a gesztust és segít Krisztus Testének egységének helyreállításában.

  16. trienti
    augusztus 24, 2012

    Tisztelt tedeum1!

    Egy s masban tevedesben vagy.

    Miben kellett volna alazatosabbnak lennie es bolcsebben merlegelnie X. Leo papanak egy eroszakos es gogos hitujitoval szemben ?

    Protestáns egyházak nincsenek! Az hogy elszakadt testvereink “az üdvösséget keresik” ketsegtelen, de teves uton.

    Isten Lelke bizonyara fúj köztük is, de nem az elteto szolotorol valo levalasuk igazolasara, hanem az Anyaszentegyhazba valo visszateresuk erdekeben.

    A “karizmatikusokkal” nem vagyok kibekulve!
    Reszt vettem nehany ilyen osszejovetelen, de ami ott tortenik, az kepzelges vagy on- es tomegszugesszio. Mi az, hogy “karizmatikusok” ?
    Melyik szent merte volna magat annak nevezni, akar egy pillanatig is?
    Inkabb titkoltak, ha valamilyen szemelyre szolo, kulonos adomanyuk volt.
    Az o osszejoveteleik kedveznek egyreszt a labilis idegzetuek kitoreseinek, masreszt nem beazonosithato szellemi jelenletre utalo jelek is tapasztalhatok, melyek egyaltalan nem szivderito jelensegeket produkaltatnak a megszallottakkal.
    Szoval ezt az ingovanyos talajt nyugodtan kihagyhatjuk az ervelesbol.

    A másik fel gondolkodása lehet rokonszenves, de ez nem terjedhet ki a tevedesre.

    A szeretet valoban a legfontosabb. De ennek neveben nem aldozhatjuk be az igaz hitet, vallast. Az igazi szeretet arra kesztet, hogy megosszuk egymassal a megismert igazsagot, nem pedig, hogy egyes reszeit elhallgassuk.

    A protestansok Egyhazba valo visszaterese elol a II. Vatikani Zsinat elott sem volt elzarva az ut. Ehhez csak tevtanaik visszavonasara es az Egyhaz altal vallott igaz hittetelek elfogadasara lett volna szukseguk. Az egység helyreállításának ez a feltetele!

    • tedeum1
      augusztus 26, 2012

      Kedves trienti!
      Én megvallom nem vagyok teljesen tájékozott a történelmi múlt évszámain sem az adott kor szereplőinek pontos nevét nem tudom. Én azt tudom, Luther ki lett átkozva, és azt gondolom ez az átok mára vissza lett vonva. Ha tévedek azt elismerem.
      II János Pál viszont biztosan tudom, Luthert közös hitünk nagy atyjaként nevezte egyik látogatásán a protestánsoknál.
      Isten egyik igéjének a beteljesülését gondolom erről a látogatásról. Aki alázatos, azt felemelik. Ez a győzelem egyetlen isteni útja.
      A karizmatikusokról.
      Rómában hivatalt kaptak a katolikus karizmatikusok. A pápa figyel a katolikus karizmatikusokra. Egyházunk egyik reménységeként tekint a katolikus megújulásra.. Katolikus karizmatikusok között nem fordul elő szélsőséges megnyílvánulása a Szentléleknek. Egyházi vezető legtöbbször ott van aki a lelkeket meg tudja különböztetni és ami jó, azt megengedi és támogatja., megtartja.
      Isten útjai kifürkészhetetlenek, ahogyan az ige szerint a Léleké is.A szeretet igen ,szerintem is a legfontosabb. Hitigazságaink feladása nélkül minket is hív a szeretet elsősorban protestáns testvéreink felé akik ugyanabban a keresztségben részesültek.
      Hitigazsággal azt hiszem telve van a padlása protestánsnak és nekünk is. A megbékélés útja mára szerintem csak a szeretet lehet. Szeretet nélkül mi katolikusuk igazságainkat hiába szeretnénk megmutatni. Isten a Szeretet. Isten nem ítélni jött. Mi katolikusok már nem “bántjuk” , nem ítéljük protestáns testvéreinket. A ladba az ő térfelükön van. Ők is eldönthetik hogy ítélnek vagy inkább szeretnek minket. Isten adjon nekik elég bölcsességet és szeretetet. Én hiszem hogy ad.

      • David Vincent
        augusztus 27, 2012

        ‘ Mi katolikusok már nem “bántjuk” , nem ítéljük protestáns testvéreinket. A ladba az ő térfelükön van. Ők is eldönthetik hogy ítélnek vagy inkább szeretnek minket.’

        Ez ilyen egyszerű lenne? A viszony nem szimmetrikus. A katolikus identitásnak nem fontos alkotóeleme az, hogy mi ‘nemprotestánsok’ vagyunk. A protestantizmusnak viszont már a nevében is benne van, hogy az valamivel szemben jött létre.

  17. Regnumos
    augusztus 28, 2012

    Tisztelt tedeum1!

    Meg tudnad mondani, hogy melyik egyhazi rendelkezessel lett visszavonva a Luthert kikozosito (Exsurge Domine) bulla?

    “1983-ban a meglepetés erejével hatott, amikor Luther Mártont születésének ötszázadik évfordulóján II. János Pál pápa atyánk a hitben elnevezéssel illette.” (Uj Ember, 2002. dec.-jan.)

    “atyánk a hitben” ? Ez mit jelent? Milyen kotelezo erovel bir e maganvelemenye a Szentatyanak? Gyakorlatilag ez az arcunkon csattano kijelentes minden mas eros hitu eretnekrol is elmondhato. Persze a katolikus egyhazatyakrol is, nem?
    Azt is megkerdeznem, hogy Luther melyik hitben az atyank? Az altala megrostaltban?

    A “karizmatikusok” a szeansz alatt keplekenyek, meghatarozhatatlanok, szelsosegbe hajlok, mestersegesen felfokozott hangulatuak, orultseg jeleit produkalok, ajulasba esok. Mindezt az osszejovetelek egy konkret idopontjaban muvelik. Mondjuk 17-18 oraig. Ilyen menetrendszeru es emberileg kivalthato lenne a Szentlelek leszallasa?
    Ez valoban az O muve lenne? Eddigi tapasztalataim es tajekozottsagom alapjan ezt kizartnak tartom! Termeszetesen nem a Szentlelek mukodeset tagadom, hanem annak extrem formajat es az emberek altal kijelolt idoponthoz kotott leszallasat.
    Szerintem egy katolikus pap ne ezt batoritsa es ellenorizze, hanem inkabb a hiveket tanitsa meg a hit alapjainak ismeretere es a Rozsafuzer imadsagot szorgalmazza es vezesse. Nem veletlenul irom ezt.

    “Hitigazsággal azt hiszem telve van a padlása protestánsnak és nekünk is.”

    Megbocsass, de te nem vagy tisztaban a a hitigazsagok sulyaval es fontossagaval.

    A “szeretet” hangoztatasaval nagyon konnyu visszaelni, takarodzni.
    Az igazi szeretet ad, fedd, felvilagosit, megbocsat, megoszt, tanit.

    ” Isten nem ítélni jött. Mi katolikusok már nem “bántjuk” , nem ítéljük protestáns testvéreinket.”

    A “nem ítélni jött” kijelentes abszolutizalasa egyoldalu, hamis!
    .
    A teljes igazsag joindulatu megosztasa -mint mar tobbszor irtam- nem bantas, hanem szeretet gyakorlasanak egyik modja. Felreertes ne essek! Mi a tevedest iteljuk el.

  18. Visszajelzés: Fölébredt a magyar katolikus sajtó « Katolikus szemmel

  19. Szász Péter
    szeptember 5, 2012

    Elnézést kérek mindenkitől, ha úgy érezte, bántóan fogalmaztam (kaptam ilyen értesítést), mind Balázs atya gondolataiban, mind bárkinek pro vel contra hozzászólásában őszinte jó akaratot látok, sőt még a “kárhozatos bálványimádás” képviselői részéről is. Ez nem az Igazság iránti közömbösséget jelent, csupán azt, amit Schütz Antal is leírt a scotista iskola védelmében. Az akaratot nem feltétlenül ontikus-oksági elsődlegességében, hanem logikai elsődlegességében tételezi a tomista iskolával szemben. Miért is? Mert az igazságban, az Igében való párbeszéd (dialogos) alapfeltétele a nyitott szív, amit mindig kért és számonkért Jézus is mind barátain, mind ellenségein. Azaz az akarat a nemesebb, mely kifelé hat, megnyílik.

  20. David Vincent
    január 6, 2014

    Kedves torzsmokus!

    Köszönöm mindkét kommentet. Elmondaná, hogy ennyi idő után hogy talált rá erre a bejegyzésre?

    • torzsmokus
      január 6, 2014

      🙂
      Egy kedves református ismerősömtől megkaptam a nagyapjának a Heidelbergi Káté 1. pontjához írt kommentárját.
      Viszont nekem a H.K.-ról rögtön a „kárhozatos bálványimádás” szavak ugrottak be, és ez nem hagyott nyugodni, ezért rákerestem. Ez a blogbejegyzés a 8. google-találat, és az első olyan, amelynek találati szövegében szerepel Barsi Balázs neve – úgyhogy rákattintottam, mert kíváncsi voltam az ő állásfoglalására. Nem csalódtam. 🙂
      Kommentáláshoz pedig azért ragadtam billentyűzetet, mert úgy véltem, kecskebeka hozzászólása nem maradhat válasz nélkül (és nem vettem észre időben, hogy nem is maradt).

  21. HA
    január 6, 2014

    Sokszor rácsodálkozom, mennyire a tenyerén hordozza az Úristen a Katolikus Egyházat. Jó, hogy Barsi Balázs van nekünk. És mellette még milyen sokan.

Hozzászólások letiltva.

Information

This entry was posted on augusztus 7, 2012 by in Ecclesia semper reformanda, Közélet, Szentségek.

Navigáció

Enter your email address to follow this blog and receive notifications of new posts by email.

Csatlakozz a 1,229 követőhöz

Archívum

%d blogger ezt kedveli: