Ötvenhét igaz ember
A Magyarországi Református Egyház Zsinata döntött a Heidelbergi Káté újrafordítása kapcsán arról a kérdésről, hogy a Káté 80. pontját változatlanul meghagyják eredeti formájában, nem fűznek hozzá semmit, nem közlik lábjegyzetben azt a javasolt kommentárt, hogy „a kifejezést csak a történelmi hűség kedvéért hagytuk a szövegben. Amit a 16. században a Káté szerzői jónak láttak, azt ma már – mint római katolikus hittestvéreinket bántó kitételt – nem használjuk.”
Íme a szóban forgó szöveghely:
“80. Mi a különbség az úrvacsora és a pápista mise között? Az úrvacsora azt tanúsítja egyrészt, hogy Krisztus egyszeri keresztáldozatáért teljes bűnbocsánatot nyertünk, másrészt, hogy a Szentlélek minket a Krisztusba olt, aki most valóságos teste szerint a mennyben, az Atya jobbján van, és azt akarja, hogy őt ott imádjuk.
Ezzel szemben a mise tagadja, hogy élő és holt elnyerhetné Krisztus szenvedéséért a bűnbocsánatot, hacsak a misemondó papok nem mutatják be naponta értük a Krisztus áldozatát. Továbbá azt tanítja, hogy Krisztus testileg van jelen a kenyér és a bor színe alatt, és ezért ezekben kell őt imádni. A mise így alapját tekintve megtagadja Jézus Krisztus egyszeri áldozatát és szenvedését és ezért kárhozatos bálványimádás.”
Gondosan őrizkedjünk most bármiféle teológiai vitától! Tekintsünk el attól a kérdéstől, hogy a Kátéban olvasható „pápista mise” értelmezés mennyiben felelt és felel meg a “pápisták” saját eukharisztikus teológiájának! Egyetlen kérdésre összpontosítsunk! Arra, amelyet Bölcskei Gusztáv püspök úr teljesen egyértelművé tett. A kérdés ugyanis, amelyről a zsinat szavazott, a következő volt: Hajlandó-e a Magyarországi Református Egyház Zsinata egy teológiailag nem releváns kifejezést – „a mise … kárhozatos bálványimádás” – megjegyzetelni, és kijelenteni róla, hogy ez az ötszáz évvel korábbi állapotok, viták, fényében értendő? Akar-e a Zsinat gesztust tenni a katolikusok felé azzal, hogy az alapvető teológiai különbségeket csöppet sem elhalványítva egy aprócska lábjegyzetben mindössze annyit mond, hogy ezt a római katolikusokat esetleg bántó kitételt ma már nem használják?
A zsinat résztvevőinek többsége névszerinti szavazáson úgy döntött, hogy nem kívánnak ilyen gesztust gyakorolni. Ezzel együtt tehát kifejezték abbéli meggyőződésüket, hogy a kitétel, mely szerint a katolikus mise „kárhozatos bálványimádás”: igaz. 17 szavazattal szemben 57-en voltak azok, akik szerint jelenleg közel 1 milliárd 196 millió bálványimádó pápista él a földön, akik minden bizonnyal el fognak kárhozni. A szavazás erről szólt, de valójában leleplezte 57 református zsinatozó keresztény mélységes meghasonlottságát. Mert hát miféle képtelenség egyszerre fenntartani milliárdnyi meghatározott személy biztos kárhozatának tanát – ami valójában még Kálvin predestinációs teológiájának sem felel meg – és azt a tételt, hogy Krisztus egyszeri áldozata teljes bűnbocsánatot hozott az emberiségnek?
Mint a jegyzetelés mellett érvelő Márkus Mihály püspök úr elmondta, a Heidelbergi Káté 1563. január 19-én megjelent első német kiadásában a 80. cikkely egyáltalán nem szerepelt, sem kérdésként, sem válaszként. A pfalzi választófejedelem III. (Kegyes) Frigyes közvetlen utasítására illesztette a szövegbe Olevianus Gáspár és Ursinus Zakariás, és így jelent meg a második német nyelvű, és első latin kiadásban. Nyilvánvaló tehát a politikai nyomás. Ez az Evangélium leglényegét megtagadó politika, amely a maga korában talán még úgy-ahogy menthető, 2012-ben menthetetlen.
Az egyik zsinati atyafi hozzászólásából megtudtam, hogy már a katolikus testvér megnevezés is kétséges, de én nem fogom ehhez tartani magam. Azt kérem tehát, magyar református testvéreim, őszintén mondjátok meg: ez a döntés az evangéliumi szeretet nevében történt? Valóban ennyire fontos nektek ez a katolikusokat kárhoztató, ötszáz éves megfogalmazás?
Heidl György blogja 
Református és katolikus Testvéreim, Krisztus kétezer éve vár ránk, hogy megértsük s megtegyük, amit mondott…
Kedves római katolikus testvéreim!
Sajnálom, hogy ez a bántó mondat megjegyzés nélkül maradt a szövegben. Sajnálom, hogy ezzel bántást okoz nektek egyházam. Elszomorít, hogy református barátaim, testvéreim között is vita van ebből. Megdöbbent, hogy református identitásunknak még mindig része a valakivel szembeni önmeghatározás.
Tudjuk, hogy vannak felekezeteink között súlyos teológiai különbségek. Ezért én református lelkészként – nem ott szeretnék bemenne az ajtón, ahol nem lehet. Úgy gondolom, és azt tapasztalom, hogy az egymás iránti elfogadás és szeretet alapja elsősorban nem a teológiai azonosság – hiszen ez még azonos felekezeten belül sem mindig mutatkozik – , hanem a kapcsolat. Elsősorban Jézussal, s benne a Lélek által egymással. Mániám az egység. És nem gondolom, hogy ezzel a saját színeinket, hitvallásainkat félre kellene tennünk – bár nektek is vannak olyan tanításaitok, amelyek egy református számára bántók. Csakhogy szeretném, ha ezeken felül tudnánk emelkedni végre, és megélni, hogy egyek vagyunk Krisztusban. Ezt leginkább azzal tudnánk kifejezni, hogy együtt ünnepeljük az úrvacsorát, közösen élünk az eucharisztiával. Ez ma teljes képtelenségnek tűnik mind a katolikus, mind a református egyház szerint, de meglehet, hogy a hitben megélt vegyes házasságok kincseiből sokat meríthetnénk. Erről valóban megismernének bennünket, hiszen leginkább ebben fejezhetnénk ki, hogy egyek vagyunk Krisztusban.
Olvasván a posztot, fogalmazgattam magamban egy hozzászólást. De akkor elolvastam, kedves Lee, a Te hozzászólásodat, és inkább letettem róla. Miattad.
Köszönöm!
egy pápista 🙂
A heidelbergi káté azért nem az evangélium, hogy ne lehetne megváltoztatni.
Bizonyára a korabeli római zsinati dokumentumok között is van hasonlóan sértő megfigalmazás.
Ami igazán megdöbbentő, hogy mennyire elüt, milyen ósdi a friss református káté szóhasználata az új katolikus katekizmustól.
És mennyire eltér a magyar reformátusok gyakorlata a saját teológiájuktól.
Kedves római katolikus Testvéreim!
Református lelkészként végtelenül szomorúan, de nagyon határozottan elhatárolódom saját egyházam zsinatának döntésétől. Szánalmasnak, szégyenletesnek és tragikusnak tartom. Egyúttal köszönöm a fenti cikk szerzőjének visszafogottságát. És továbbra is remélem, hogy annak az 57-nek a véleménye nem tükrözi a a református palástosok és nem-palástosok többségének álláspontját.
Péter
Hm. Lehet, hogy az az 57 egy elenyésző kisebbség a magyar református egyházban?
Köszönet.
sajnos én csak alkoholista v. üzletember református papokat ismerek. számomra egyáltalán nem számít az a 57 (-17) magát értelmiséginek valló személy
Mert, mi talán nem tanítjuk a protestánsok biztos elkárhozását? A hagyományos kat. teológia vajon nem utálatos, eretnek sátánfajzatoknak tartja a protestánsokat? Mi talán nem fenyegetjük az egész nem-katolikus emberiséget örökösen az automatikus elkárhozás rémképével? Az ellenreformáció korának katolikus hitvédelmi iratai nem ugyanolyan keményszívűséget, gorombaságot és gőgöt árasztanak-e, mint a Heidelbergi Káté idézett szavai? A hiábavaló évszázados acsarkodások feloldására irányuló ún. ökumenikus törekvések, és a protestánsok irányába tett esetleges baráti gesztusok nincsenek-e végeredményben mindig bomlasztó, sátánista tévelygésként megbélyegezve, és egyúttal a jelenkori egyház bajainak egyik legfőbb okaként megnevezve?
Reméltem, hogy a nagyszerű hozzászólások között nem lesz majd ingerült hangú megjegyzés. Eddig itt mindenki a békességszerzés és a tisztánlátás szándékával nyilatkozott meg a kérdésben, de persze vannak alkati különbségek, még ha a szándékok azonosak is.
Mivel vannak tapasztalataim a katolikus hittanoktatás színvonaláról, nagyon el tudom képzelni, hogy a hozzászólót megbotránkoztatta valamelyik felkészületlen katekéta ezzel a tényszerűen hamis magánvéleménnyel, amely az egyház tanításával ellentétes.
A kárhozattal kapcsolatban számos teológiai elgondolás él egymás mellett a patrisztikus kortól kezdve napjaink katolikus teológiájáig, amelyek közös kiindulópontja a következő: Jézus beszél a kárhozatról mint lehetőségről, de arról nem, hogy emberek, ráadásul emberek meghatározott csoportjai ténylegesen kárhozatra jutnak. Talán nem véletlen, hogy a vonatkozó mondatai különleges képek: tűz, kosok, bárányok.
Tegyük fel, hogy a hozzászólónak igaza van: noha az egyház tanításával ez ellentétes, de néhány katolikus szerint biztosan elkárhoznak a protestánsok; és bár Kálvin tanításával ez ellentétes, de néhány református szerint biztosan elkárhoznak a katolikusok. E felfogásukat természetesen nem tudják a Szentírásból igazolni.
Kedves H.Gy.!
Derítően hat, hogy Ön így vélekedik a nem-katolikus üdvösségét illetően. Én úgy látom azonban, hogy a hagyományos teológia egészen mást tanít erről, mely nézeteket – őszintén szólva – magam sem vagyok képes azonosulni. Vannak persze ettől eltérő, kevésbé merev nézetek is, ám ezek a tekintély jóval alacsonyabb fokán állnak, mint a hagyományos, “többségi” teol. vélemények. Ahogy említettem is, elég csak az ellenreformáció korának hitvédelmi, teológiai, stb. műveiből csemegézni, melyek egyébként gorombaság, durvaság tekintetében sem igen haladják meg Kálvin stílusát.
A félreértések elkerülendő, a blogbejegyzéssel kapcsolatban semmilyen ellenvetésem nincsen, és elnézést kérek, ha az előző hozzászólásom esetleg eltérítette a témát, vagy pedig bomlasztólag hatott.
Áldott estét kívánok!
Bocsánat, túl szigorúan fogalmaztam az első mondatban! Mentségemre szolgáljon, hogy nagyon szeretném távol tartani ettől a blogtól a sok helyütt különösen közéleti kérdésekben tapasztalható indulatos, sokszor alpári, és reménytelenül meddő vitákat. Nagyon köszönöm a megértő és kedves válaszát!
Nem. Nincsenek. Egyszerűen rosszul tudod.
Megnéztem a zsinatot (a reformatus.hu megadott oldalán található Fekete Ágnes lelkésznő ításában megnyitható). Magam sem vagyok híve a diplomatikus magyarázkodásnak: fordítás az fordítás. Ami elszomorító volt az az, hogy a Márkus Mihály püspök úr által közölt egyszerű filológiai tényeket a hozzászólók — a bizottságban résztvevő püspöktársa kivételével, aki elbagatellizálta — egyszerűen fel sem fogták. [ti. hogy a vitatott kérdés az első kiadásban nem szerepel.]
Számomra világos, hogy Bölcskei püspök úr nem kívánta elbagatellizálni a kérdést, de nyilván diplomatikusan járt el. Tökéletesen látta, hogy mi a vita tétje, álláspontját világossá tette – “attól még nyugodtan tudnék aludni …” – majd igennel szavazott a megjegyzés betoldása mellett. Néhány hozzászólás valóban értetlenségről tanuskodott.
Hálásak lehetünk nekik, mert a ‘pápista’ jelző használatával igen fontos dolgokra emlékeztetnek minket, katolikusokat.
Reformátusként mondom, hogy ez a döntés eléggé menthetetlen. De vajon mi menthetetlen ezzel kapcsolatosan? Leginkább az, hogy a kérdéssel való érdemi foglalkozás nélkül szavazott a zsinat. Azt gondolom minimum egy felekezetközi konferenciára lett volna szükség, ahol megbeszéljük hol tartanak a katolikusok ma miseügyben, és hol tartunk mi úrvacsoraügyben. És aztán eldönthetjük, hogy össze akarjuk-e még hasonlítani az úrvacsorát a misével. Ezek hiányában a szavazás valódi kérdése az volt, hogy legyünk-e jófejek a katolikusokkal vagy sem. Nem több. Remélem ennél többre leszünk majd képesek.
Végül egy megjegyzés az íráshoz (fentebb már méltatott nyugodt hangnem iránti hálát túl). H.Gy. meghasonlásként értékeli az a magatartást, hogy valaki egyszerre hisz Krisztus egyszeri, egyetemes áldozatában és némelyek (katolikusok, reformátusok, bárki…) elkárhozásának a lehetőségében. A református teológiában a kettő között nincs elvi ellentét. A pred tana pedig nem kapcsolható össze ezzel a felvetéssel torzítás nélkül. Azt sejtem, hogy az egyszeri áldozatot a szerző összeköti az apokatasztaszisz tón pántón gondolatával. Ebben nem vagyon biztos.
Köszönjük az írást.
Nagyon köszönöm a hozzászólást és a pontosítást! Valóban nem szükségszerű az ellentmondás. A “teljes helyreállítás” órigenészi – vagy Órigenésznek tulajdonított – értelmezését nem vallom, mert biblikus alapon nem lehet kijelenti, hogy a bukott angyalok is visszatérnek az eredeti állapotukba és a sátán is üdvözülni fog.
Tisztelettel kérdem, hogy a Dominus Jesus nyilatkozat érvényben van még? …
Tisztelettel válaszolom: Igen.
‘Itt nem gesztusok megtételéről van szó, hanem arról, hogy (főleg a jelenkori) római katolikus misetan nem azonos azzal, amelyet a Káté a XVI. században “kárhozatos bálványimádásnak” nevezett. ‘
Ez a vélemény a református.hu oldalon jelent meg
( http://reformatus.hu/mutat/6787/ )
Miért gondolja azt bárki, hogy az Egyháznak 1500 év nem volt elegendő arra, hogy körbejárja a legfontosabb szentségét?
És miért írja azt Végh Péter, hogy
‘A 80. kérdés durva befejezése már előbb sem tetszett, de azóta kimondottan fáj ez a krisztusinak nem nevezhető átkozódás. ‘ ?
Aki tisztában van (tisztában akar lenni) a katolikus tanítással, az pontosan látja, hogy a fő gond itt nem az ‘átkozódás’, hanem az azt megelőző – megalapozó- csúsztatás.
Az előző hozzászólásomat természetesen nem David Vincentnek szántam. Bár neki is.
Visszajelzés: Személyes érintettség – Hozzászólás az “57 igaz ember” című íráshoz « Katolikus szemmel
A tevedes protestans felebarataink reszerol ott van, hogy ok azt allitjak, amit mi nem tanitunk: “a mise tagadja, hogy élő és holt elnyerhetné Krisztus szenvedéséért a bűnbocsánatot, hacsak a misemondó papok nem mutatják be naponta értük a Krisztus áldozatát.”
Szeretnem megkerdezni toluk, hogy ezt melyik katolikus konyvbol vettek?
A kovetkezo allitasuk viszont helyes: ” Krisztus testileg van jelen a kenyér és a bor színe alatt, és ezért ezekben kell őt imádni!”
Az utolso vacsoran elhangzott atvaltoztato szavak alapjan mi ezt helyesen valljuk.
Ujabb tevedes viszont, hogy ” A mise így alapját tekintve megtagadja Jézus Krisztus egyszeri áldozatát és szenvedését (és ezért kárhozatos bálványimádás.)
Ujfent megkerdezem megtevedt felebarataimat, hogy katolikus katekizmusainkban hol van az az allitas, hogy mi megtagadnank Jézus Krisztus egyszeri áldozatát és szenvedését “?
Tisztelettel ajanlom szamukra azt az oldalt, ahol reszletesen es vilagosan megismerhetik es megerthetik a katolikus vallas tanitasat torzitatlanul.
http://www.depositum.hu
Teljesen igazad van. A 80. pont második bekezdése vaskos csúsztatás.
Protestans felebarataink jelentos resze sajnos nem ismeri katolikus tanitast.
Ezert lehetseges, hogy kozuluk sokan tevedesben vannak.
Ezen nem segit, hanem ront a Heidelbergi Katebol valo tajekozodasuk.
Tobbet erne, ha imadsagos lelekkel es meg nem szuno jo szandekkal tanumanyoznak, hogy mi katolikusok mit hiszunk es miert.
Katekizmusaink, szentiras-magyarazataink, papjaink rendelkezesukre allnak, hogy megismerjek a Kinyilatkoztatott teljes igazsagot.
Isten segitse oket ebben!
Végh Péter és a hozzá hasonlóan felkészült, “bibliás” református ismerőseim példamutató Biblia-ismerettel rendelkeznek. Katolikusokat megszégyenítő ismerettel, és ez református identitásuk szerves része. Ebből tanulhatunk. A Káté körüli vita is arra ösztönöz, hogy egyre jobban megismerjem a református álláspontot. Most például elolvastam Bogárdi Szabó István kommentárját a Dominus Jesus-hoz. Egészen meglepő azok után, amit most a püspök úr a zsinati vitában mutatott. Kifejezetten ellentétes vele. Például azt írja: “Nem fogadhatjuk el, hogy keresztyén identitásunk nem a Krisztussal való kapcsolatunkon, hanem a római katolikus egyházzal való kapcsolatunkon alapul.” Ezzel szögesen ellentétes volt érvelése amellett, hogy a 80. pont mindenestül része a református keresztény identitásnak. Egészen érzékeny értelmezését pedig ezzel zárja: “A múlt századból való az a történetileg vitatható, de gondolatnak igen szellemes felvetés, hogy a római katolikus egyházat a reformáció mentette meg a XVI. század során, azzal, hogy eszméltette, ébresztette, belső reformjait halaszthatatlanná tette. Ha a “Dominus Jesus” misszióra, keresztyén önazonosságra, isteni igazságra, kinyilatkoztatásra vonatkozó részeit olvassuk, föltehetjük a kérdést, vajon a protestantizmust nem a római katolikus egyház fogja megmenteni a XXI. században?”
Mivel mind a református, mind a katolikus egyház Krisztusban találja meg keresztény önazonosságát, a párbeszéd alapj az lehet, ha megpróbáljuk megérteni, mit jelent ez a krisztusi önazonosság a másik számára. Ezért visszalépés a 80. pont körüli szavazás végeredménye, mert ott megint a másikhoz való viszonyról volt szó, teológiai jelentőség nélkül. De ugyanígy visszalépés lenne azt várni, hogy ha református testvéreink elolvassák a katolikus egyház katekizmusát vagy a kánjogi gyűjteményt, akkor felismerik tévedéseiket. Nyilván többen megtették ezt, és jó lelkiismerettel, legjobb meggyőződésük szerint maradnak azok, akik. A párbeszédnek van értelme, nem annak a fajta ökumenizmusnak, amelynek az a lényege, hogy mindenki feladja a saját azonosságát, megsimogatjuk egymás púpját, és azt mondjuk, hogy de szép vagy.
Visszajelzés: A Dominus Iesus nyilatkozat és a Heidelbergi Káté 80. pontja « Katolikus szemmel
” …visszalépés lenne azt várni, hogy ha református testvéreink elolvassák a katolikus egyház katekizmusát vagy a kánjogi gyűjteményt, akkor felismerik tévedéseiket. Nyilván többen megtették ezt, és jó lelkiismerettel, legjobb meggyőződésük szerint maradnak azok, akik.”
Mar volt ra pelda, hogy protestans felebarataink hitunk tanitasat a Romai Katekizmusbol hamisitatlanul megismerve katolizaltak. A megteresnek ez egy nem lebecsulendo lehetosege.
Az ervenyben levo kanonjogi gyujtemenybol nem azert ideztem, mert remeltem, hogy az fog megteresi alapul szolgalni elszakadt testvereink szamara, hanem azert, hogy bizonyitsam az eretnekseg es szakadarsag sulyos bunet es tenyet, tovabba ramutassak ezen elnevezesek mai napig tarto hasznalatara.
“A párbeszédnek van értelme, nem annak a fajta ökumenizmusnak, amelynek az a lényege, hogy mindenki feladja a saját azonosságát,…”
Kerdem en, mi a protestantizmus “sajat azonossaga”?
Mas szavakkal: mi az, ami a protestantizmust azza teszi, ami? Es ezt miert nem szabad foladni?
A mi azonossagunk romai katolikus mivoltunkbol adodik.
A parbeszednek vajon nem az igazsagot kell-e szolgalnia?
Mi az ertelme van a parbeszednek, ha nem tevedes megcafolasa es masok katolikus hitre valo elvezetese kereszteny szelidseggel, turelemmel es felkeszultseggel?! Igazi egyseg csak igazsagban lehet!
Ezek a szavak rosszabbak, mint a kárhozatos bálványimádás kifejezés.
Szeretném felhívni a figyelmet, hogy a cikkben éppen egy ilyen vitát kívántam elkerülni. Ezt írtam: “Gondosan őrizkedjünk most bármiféle teológiai vitától! Tekintsünk el attól a kérdéstől, hogy a Kátéban olvasható „pápista mise” értelmezés mennyiben felelt és felel meg a “pápisták” saját eukharisztikus teológiájának!” Mivel másról szól az írás, a hozzá kapcsolódó olvasói levél – Végh Pétertől – szintén nem az eukharisztikus teológia kérdését boncolgatja, hanem a kárhoztatást ítéli el. Ettől függetlenül igaz, hogy a Káté szerkesztői félreértik vagy egyszerűen nem értik “a pápista mise” teológiáját.Igaz, de mondom, most nem erről volt szó. Arról a kérdésről esetleg nyithatunk egy másik posztot.
Még szerencse irgalmas az Isten és nem elítélni hanem megmenteni jött a bűnösöket. Jézus a samariai asszonnyal folytatott párbeszédben példát mutat hogy kell beszélni egy vallási irányzat képviselőivel: nem az igazság kizárólagos birtokosaként lép fel aki megbélyegez hanem aki asztalukhoz ül, közük él több napig és mint a jó pásztor szeretettel fordul feléjük.
Ezen elgondolkodhat mindenki aki a saját igazságait hangoztatva burkolt ítéletet fogalmaz meg a másik felé.
‘nem az igazság kizárólagos birtokosaként lép fel aki megbélyegez’
Nem bélyegzi meg a bűnöst, de a hibájára egyértelműen felhívja a figyelmet (‘Jól mondtad, hogy nincs férjed, mert volt ugyan öt férjed, de akid most van, az nem férjed’)
Azt is megmondja, hogy nem tartja egyenrangúnak a szamaritánusok vallását és a zsidókét: ‘Ti azt imádjátok, akit nem ismertek, mi azt, akit ismerünk, mert az üdvösség a zsidóktól ered.’
” …irgalmas az Isten és nem elítélni hanem megmenteni jött a bűnösöket.” Igaz!
“Jézus…nem az igazság kizárólagos birtokosaként lép fel aki megbélyegez hanem aki asztalukhoz ül,…”
A mondat elso reszenek allitasa teves. Jezus az igazsag kizarolagos birtokosakent lep fel mindenhol a Szentiras tanusaga szerint.
Ez nem all ellentetben azzal, hogy a bunosok asztalahoz is leul es es mint jo pasztor fordul felejuk.
En is vallom, hogy a teriteshez, a megismert igazsag masokkal valo megosztasahoz kereszteny szelidseg, turelem es felkeszultseg szukseges.
Nem “saját igazságaimat” hangoztatom, amikor e forumon irok.
A nyilt vagy burkolt itelet mindenutt jelen van megnyilvanulasainkban.
Ez nem a lelkek Biroja szerepenek atvetele, hanem a megkulonboztetni tudas adomanya, amelynek segitsegevel jol tudunk tajekozodni es segiteni masoknak.
“Én vagyok az út az igazság és az élet” . Nem a zsidó vallás, nem a szadduceusok, nem a farizeusok, nem a szamaritánusok…., nem a katolikusok, nem az evangélikusok, nem a baptisták…etc.
Jézus fellépése prófétai. Ő tanító, gyógyító, jó pásztor, nem pedig a thóra tanításait hangsúlyozó a zsidó vallás teológiáját terjesztő rabbi. Nem utasítja el a törvényt sőt annak betartására szólítja fel a követőit, de figyelmezteti őket hogy ne kövessék az álszent “farizeusi” viselkedést, a leírt törvényeket néha meg is szegi (szombati kalásztépés) . Ebből is látszik hogy az Ő útján járók nem elsősorban a törvénymegtartásra helyezik a hangsúlyt hanem az életátadásra : “aki jobban szereti apját, anyját, saját magát, nem méltó énhozzám”, “aki meg akarja tartani életét elveszíti azt aki otthagyja életét értem és az evangéliumért megtalálja azt”, …etc. A törvény van az emberért nem pedig fordítva lásd parázna asszony esete.
Ezekről a hitvitákról nekem mindig ezek a gondolatok villannak be.
“A mondat elso reszenek allitasa teves. Jezus az igazsag kizarolagos birtokosakent lep fel mindenhol a Szentiras tanusaga szerint.”
Amikor kiküldi Jézus a 72 tanítványt és beszámolnak hogy találtak egy ördögűzőt aki az Ő nevében ördögöt űz azt mondta a a tanítványainak: “Aki nincs ellenünk, az velünk van.” Mk 9, 40
Jézus szerényebb mint némelyik kizárólagos hitigazságot, más gyülekezethez tartozó hívek elkárhozásával fenyegetőző teológus.
Faith, te a sajat fejed es egyszemelyes tekintelyed utan mesz a szentirasmagyarazatban vagy valamely szektanak engeded at ezt a feladatot, mivel nem vagy katolikus?
Ezt is mondta Jezus:
“Aki nincs velem, ellenem van; aki nem gyűjt velem, szétszór.” (Luk 11, 23)
Eleg eliteloen hangzik. Nemde?
Irod: “Jézus szerényebb mint némelyik kizárólagos hitigazságot, más gyülekezethez tartozó hívek elkárhozásával fenyegetőző teológus.”
Olvasd hat es gondolkozz:
“Jaj neked, Korozain! Jaj neked, Betszaida! Ha Tíruszban és Szidonban történtek volna a csodák, amelyek nálatok történtek, már régen szőrzsákban és hamuban tartottak volna bűnbánatot.
Ezért Tírusznak és Szidonnak tűrhetőbb sorsa lesz az ítéleten, mint nektek.
És te Kafarnaum! Vajon az égig emelkedel? A pokolba süllyedsz.”
“Aki hisz és megkeresztelkedik, üdvözül; aki nem hisz, elkárhozik.” (Mark 16, 16)
-Szerintem eleg komoly fenyegetesek hangzanak itt el.
Apostolainak mondja Jezus: “Aki titeket hallgat, engem hallgat. Aki titeket megvet, engem vet meg, aki pedig engem megvet, azt veti meg, aki küldött engem.”
(Luk 10, 16) Ez feketen-feheren az apostolok tanitasat el nem fogado mas gyulekezethez tartozok elitelese!
Kar, hogy nem fogadod el Krisztus egyetlen Egyhazat, mely az igazsag teljesseget birtokolja. (Dominus Jesus) Pedig tetszik neked ez a Nyilatkozat.
Jezusban a szeretet es igazsagossag egyarant megvolt. Nem lehet allitani csak az egyiket, a masikat meg elvitatni.
A személyeskedő mondatokra nem válaszolnék, az azt minősíti aki írta.
Az ítélkező Krisztusről: ” Az Emberfia nem azért jött a világra hogy elítélje, hanem hogy megmentse azt.”
Nyilvánvaló hogy a bűnt elítéli Jézus és minden követője, de az egyház nem bűnökből hanem bűnösökből áll, a bűnösöket meg akarja menteni…..”Úgy SZERETTE Isten a világot hogy egyszülött fiát küldte hogy mindaz aki hisz benne el ne vesszen hanem örök élete legyen” Az evangélium legfontosabb mondata.
Luk 10, 16 ezt remélem nem a Borgia pápákra meg a hozzájuk hasonló szekularizált egyházi vezetőkre érted.
Őszintén sajnálom hogy az idézetekből úgy tűnik neked a ítélkező, ostort pattogtató Istentapasztalat a domináns(?), meghatározó(?). Az az elitizmus ami Krisztus egyetlen egyháza=Katolikus egyház egyenesen nevetséges. Roger testvér Taizeben létrejött közössége az élő bizonyíték az ellenkezőjére de sorolhatnám a rengeteg ellenpéldát.
Az egyházak szentjei nem “melldöngetésük” által lettek igazi példák kortársaiknak és az utókornak hanem hitelesen megélt, átadott életüknek, mondhatnánk erre számtalan példát a protestáns, katolikus és más keresztény egyházakból. A katolikus szentek legendáriumában is sok nagyszerű életrajz olvasható. Kár hogy nem örökítették meg az utókornak a papi, szerzetesi életformában élők mellet a házasságban laikus hívek között élő “szenteket”.
Legfeljebb néhány királyi házaspárt akik koruk politikai elitjébe tartoztak (tegnap volt Vazul napja).
Itt is tetten érhető az elitizmus ami nehéz öröksége a katolikus egyháznak. Ismered a Lélek ott fú ahol akar nem tudod honnan jön merre megy csak hallod a zúgását……szerencsére ez nem a katolikus egyház privilégiuma, szerencsére kegyelemet nem a bűnösök tettei alapján adja szentháromságban is jelen lévő Szentlélek.
A továbbiakban nem mennék bele abba zsákutcába ahol a versenyzők egymás fejéhez vagdalt szentírásidézetekkel bizonygassák saját álláspontjuk nagyszerűségét, abba meg főleg nem hogy ebből személyeskedő megjegyzéseket tegyenek.
Értelmes párbeszédben viszont szívesen veszek részt.
Taizé szerintem is jó példa, és az is, amit lee van cleef szépen megfogalmazott: “a hitben megélt vegyes házasságok kincseiből sokat meríthetnénk.” Egyik sem jelenti a hitelvek feladását, hanem a gyakorlatot, a megélt krisztuskövetést. A Jézus Krisztus által alapított egyházban a kezdet kezdetétől szakadások vannak, ahogyan Pál mondja, hereziseknek (irányzatoknak, iskoláknak) lenniük kell, hogy nyilvánvaló legyen köztetek, hogy ti kipróbáltak vagytok (1Kor 11,19). Nem látok arra ígéretet, hogy a tökéletes egység az emberi történelemben valósulna meg. Majd azután, de ez persze nem jelenti azt, hogy ne tegyünk érte semmit. Én személy szerint arra vágyom leginkább, hogy az ortodox és katolikus eukharisztikus közösség helyreálljon. Itt a legszorosabb a kapcsolat, (keresztség, apostoli szukcesszió, érvényes papi rend, eukharisztia, közös patrisztikus örökség.) Ha ez megvalósulna, hatása lenne a reformáció egyházaira is.
Az altalad hozott szentirasreszekkel kapcsolatban csak azert kerdeztem rad faith, mert eleg szubjektivnak tunik a hozza adott magyarazatod. Nem tudok arrol, hogy akar a protestans testvereinknel is az itelkezes nelkuli Krisztust hirdetnek.
“Jézus szerényebb mint némelyik kizárólagos hitigazságot, más gyülekezethez tartozó hívek elkárhozásával fenyegetőző teológus.”
En csak a kiegyensulyozatlan szemleletmod miatt hoztam ellenpeldakat.
Ha utolso mondatomat jobban odafigyelve olvasod, -Jezusban a szeretet es igazsagossag egyarant megvolt. Nem lehet allitani csak az egyiket, a masikat meg elvitatni.- megmenthetted volna magad igaztalan vadaktol velem szemben.
“Az az elitizmus ami Krisztus egyetlen egyháza=Katolikus egyház egyenesen nevetséges.”
Korabban a DJ Nyilatkozatra, mint tekintelyre hivatkoztal mas vallasokkal kapcsolatban. Most pedig kritizalod a neked nem tetszo reszt. Hogy van ez?
“Roger testvér Taizeben létrejött közössége” sem cafolhatja Krisztus egyhazalapito szavait, mely csak egyetlen Egyhazrol szol.
Hogy miert nevezzuk katolikusnak?
“KATOLIKUS (gör. katholikosz, lat. catholicus): 1. a gör. kata és holosz szavakból képzett jelző, eredeti jelentése: ‘általános’, ‘egyetemes’ (pl. a katholikosz logosz, ‘általános alaptétel’), ‘általánosan elfogadott’, ‘mindent magában foglaló’. – 2. az egyházatyáknál ‘az egész Egyházban elfogadott’, tanításra vonatkoztatva ‘helyes, igaz’. – 3. →vallás jelzőjeként a →kereszténység azon része, mely csorbítatlanul őrzi a Krisztustól ránk hagyott kinyilatkoztott vallási (hittant, liturgiát, erkölcsöt, küldetést magában foglaló) örökséget. Mivel ennek lényeges része Péter és utódának, a mindenkori római püspöknek →primátusa, a ~ mellett rendszeresen használjuk a →római katolikus formát is. Így beszélhetünk ~ →Egyházról, ~ tanításról, ~ erkölcsről.” (Magyar Katolikus Lexikon)
Kedves H.Gy!
‘Én személy szerint arra vágyom leginkább, hogy az ortodox és katolikus eukharisztikus közösség helyreálljon. Itt a legszorosabb a kapcsolat, (keresztség, apostoli szukcesszió, érvényes papi rend, eukharisztia, közös patrisztikus örökség.)’
Én is így érzek. Egyszer régebben
( http://katolikusszemmel.wordpress.com/2012/04/19/egy-ma-is-idoszeru-korai-latin-kereszteny-apologia/ ) volt egy hozzászólása az 1054-es egyházszakadással és a pápai primátussal kapcsolatban. Lehetne erről esetleg egy bejegyzés is valamikor?
A kérdés legalább olyan fontos mit a nyugati szakadás, mégis jóval kevésbé ismert.
Igen, nagyon köszönöm! Egyéb ígéreteim is voltak, vannak, igyekszem teljesíteni mindet. Egy kis türelmet kérek, mostanában kevés időm marad a blogra, a komolyabb bejegyzésekre alaposan fel kell készülnöm.
Köszönöm a választ. Nem szeretném siettetni, a blogot így is nagy örömmel olvasom.
Tisztelt H.Gy. !
Faith irta: ” Az az elitizmus ami Krisztus egyetlen egyháza=Katolikus egyház egyenesen nevetséges. Roger testvér Taizeben létrejött közössége az élő bizonyíték az ellenkezőjére…”
Az On reakcioja ez volt ra: “Taizé szerintem is jó példa…”
Megkerdezhetem, hogy Taize miert jo ellenpeldaja ez az egyetlen egyháznak=Katolikus egyháznak?
Azt hittem, hogy On mint katolikus helyre teszi felebaratunk tevedeset.
Tovabba nekunk nem “lee van cleef szépen megfogalmazott” tevelygeset kell kovetnunk: ““a hitben megélt vegyes házasságok kincseiből sokat meríthetnénk.”
hanem a vegyeshazassag veszelyeire kene felhivni masok figyelmet, ahogy attol az Egyhaz kezdettol fogva ov.
Szent Pal intelmet is felreerti: “hereziseknek (irányzatoknak, iskoláknak) lenniük kell, hogy nyilvánvaló legyen köztetek, hogy ti kipróbáltak vagytok” (1Kor 11,19).
Eloszor is a herezisek konkretan eretneksegeket jelolnek, nem pedig iranyzatokat, iskolakat.
Masodszor a “kell” itt nem azt jelenti, hogy az eretneksegekre szukseg lenne, hanem azt, hogy ezek sajnalatos modon elkerulhetetlenek, de az ezekkel valo szembeszallas, ezek megcafolasa az igazsag javara fog valni.
Tovabbi tevedes, hogy a reformáció egyházairol beszel.
Egy egyhaz van, es az Krisztus EGYETLEN Egyhaza, mely szent, katolikus es apostoli! Ez a 4 ismertetojegye az igaz Egyhaznak.
Kedves Trienti,
Taizé szép példa arra, hogy a megosztott egyházban is lehet közösen imádkozni és dicsőíteni Istent, anélkül, hogy máglyára küldenénk vagy kölcsönösen kiátkoznánk egymást. Egyébként az énekeik nagy része kifejezetten mély, szép, értékes, teológiailag hibátlan, és az elmélyülést, az imádságot segíti. (Eltérően jónéhány, a magyar nóta dallamvilágában mozgó, giccses, tartalmilag pontatlan katolikus népénektől.)
Vegyesházasságok vannak, és lesznek is. Nem mondom, hogy ez ideális, de azt sem gondolom, hogy rossz. A házasság természettől fogva jó, a szentségi házasság pedig e természetes jó betetőzése, a lehető legjobb. A vegyesházasságot ehhez képest kisebb jónak tartom. Ez a kisebb jó azonban sok esetben példamutató. Nem az egyéni példák különbségére utalok, mert az véget nem érő vitákhoz vezet, hanem arra, hogy megmutathatja, miképpen lehet megélni kölcsönös szeretetben, életközösségben, gyermeknevelésben, hűségben a keresztény életet úgy, hogy a hitelvi különbségek nem rontják meg a szeretetkapcsolatot. A szentségi házasságnál persze nincsen jobb, ez a házasság teljessége. A szentségi házasság fogalma nem létezik a reformáció egyházaiban, vagy pontosabban: egyházi közösségeiben. A szentségi házasság eukharisztikus közösség nélkül lehetetlen. Meggyőződésem, hogy a vegyesházasságok is részesednek ebben a szentségi jellegben, de nem a teljességében.
A hairesis fogalma történetileg alakult és változott. Eleinte iskolát – filozófiai iskolát -, irányzatot jelentett. A mai, eretnekség jelentést a dogmatizáció folyamatában nyerte el, szoros összefüggésben a Szentírás kanonizációval és az egyház intézményesülésével. Pálnál ez a szó még azokat az irányzatokat jelenti, amelyek akár hitbéli, akár erkölcsi kérdésekben egymástól eltérően vélekedtek (döntően a zsinagógához, a mózesi törvényhez, annak előírásaihoz való viszonyról volt szó.) Mivel ekkor a lényegileg szóbeli liturgikus kifejezéseken, keresztségi hitvalláson kívül nem voltak szigorúan kötött, írásban is rögzített tantételek, nyilvánvalóan félrevezető lenne az idézetben szereplő fogalmat a későbbi eretnekség szóval fordítani. A fordítók ezzel a nehézséggel szembesülve inkább szakadásoknak mondják, ami ugye később valójában a skizma fordítása (a szkizein igéből), és nem dogmatikai, hanem egyházfegyelmi kérdésekben való megosztottságra utal. Pálnál a hairesis mindkettőt jelenti.
“Egyház” ügyben a Dominus Iesus kapcsán kifejtettem a véleményemet. Szigorú értelemben egyházi közösségeknek nevezzük őket.
trienti,
Az ítélet az következménye a bűnnek, ezt senki nem tagadja/tagadta.
De az isteni irgalmasság/megváltás az evangélium fő üzenete nem pedig az ítélkező istennel fenyegetőzés.
“Korabban a DJ Nyilatkozatra, mint tekintelyre hivatkoztal mas vallasokkal kapcsolatban. ” Azt hiszem összekeversz engem valamelyik más hozzászólóval, itt az 57 igaz emberen keresztül arról a szomorú döntésről szólt a bejegyzés hogy az egymás kölcsönös kiátkozása/kárhozattal való fenyegetése/elítélése/megbélyegzése ..etc mennyire káros és sajnos jelen van ma is. A bejegyzésben a protestáns testvérekről volt szó, de megjelentél Te itt a katolikus részről ugyanazzal a kirekesztő gondolkodással.
A katholikosz szó eredeti jelentése nem a kizárólagosságot jelent ahogy azt te gondolod, hanem egyetemeset. A taizei közösség egy nagy jel minden egyház számára megmutatja azt az irányt amin keresztül a valódi egység ki tudna bontakozni.
Az a katolikus eltizmus -amiről az előző hozzászólásomban is írtam- amit te itt képviselsz hasonló az 57 presbiterre aki zsinaton a megbélyegzésre és kirekesztésre szavazott szomorú példát adva arra a viselkedésre ami az evangélium tanításával nehezen összeegyeztethető véleményem szerint.
Faith,
az isteni irgalmassag/megvaltas mindenkire vonatkozik es ez valoban jo hir!
Viszont szabadakaratunk miatt ez nem abszolut, nem rank kenyszeritett.
E felfoghatatlan kegyelmi ajandekot el is lehet vetni.
En nem az udvozules remenye es lehetosege ellen beszeltem, hanem a megterest/bunbanatot, a cselekedetek fontossagat es a katolikus Egyhazhoz valo tartozas szuksegesseget hangsulyoztam, aminek persze meg van a helyes ertelmezese. Ezzel nem mondtam semmi ujat vagy bantot.
Mindezt jol tudjak azok, akik ismerik a Szentirast es azon belul Jezus komoly figyelmezteteseit irgalmassaganak tagadasa nelkul.
“A katholikosz szó eredeti jelentése nem a kizárólagosságot jelent ahogy azt te gondolod, hanem egyetemeset.”
Fentebb mar irtam arrol, hogy mit jelent a “KATOLIKUS (gör. katholikosz, lat. catholicus). Olvastad?
Ha valaki elvalasztja a tevedest az igazsagtol es ennek hangot is ad, az nem jelenti masok kirekeszteset a felebarati szeretetbol.
Egyebkent a szemelyre szolo kirekesztes sem feltetlenul elitelendo. Ez vilagi es egyhazi, torvenykezesben egyarant jelen van es egy barati tarsasag kivalogatasanal is ervenyesul.
Hasonlo modon tortenik majd ez az Utolso Iteleten a jobbra es balra allitasnal.
Az irgalom az egyik reszrol adott, a masik reszrol orommel fogadhato vagy eljatszhato.
én tagja vagyok egy refomrátus egyházközségnek. szeretnék töredelmesen bocsánatot kérni mindazon egyéb egyházhoz tartozó személytől, akit a református teológia bármely tanítása kárhoztat, elítél, sért. mindezektől elhatárolódom, és azokkal nem értek egyet.
Tisztelt H.Gy. !
Taize biztos szep hely. Istent dicsoiteni mindenhol lehet.
En masvallasu felebarataimert, Krisztus Egyhazaba valo visszateresukert a templomban szoktam imadkozni.
Sajnos teljes dogmatikai egyseg a mai napig nem jott letre veluk.
Ezt nem lehet potolni erzelmi feltoltodessel, szep enekekkel, kozossegi osszejovetelekkel, okumenikus szertartasokkal.
A kikozosites komoly fegyelmezo eszkoz az Egyhaz kezeben. Jogosan letezik a mai napig ez a fajta buntetes. A maglya emlegetese nem nelkulozheti a pontos tenyismeretet es annak korulmenyeit. Egyhaz-ellenes eloadasokban, irasokban szinte mar nelkulozhetetlen ezek rutinszeru emlegetese…
Hogy jonehany katolikus enekeinkre a magyar nota dallamvilaga es a giccs lenne jellemzo, arrol nem tudok. Meg kell nezni, hogy a Hozsanna c. imakonyvunk enekei dogmatikailag milyen pontosak es mennyire szep dallamuak.
Az itt kovetkezo resz jol mutatja az Egyhaz helyes allaspontjat a vegyes házasságok kerdeseben:
“A vegyes házasságok az egyh. törv. szerint tilosak (de nem érvénytelenek)…”
(Magyar Katolikus Lexikon)
“Az Egyház azt nagyon jól tudja, hogy a vegyes házasságok, amelyek a vallások különbözôségének és a kereszténység megosztottságának következményei , a keresztények helyreállítandó egységének néhány esetét leszámítva nem válnak javára Minden vegyes házasság ugyanis több problémát hordoz magában, mert megosztást visz Egyházunk e kis élô sejtjébe méltán nevezhetjük így a keresztény családokat , és e családokban az evangéliumi parancsok teljesítése is
jóval nehezebbé válik a valláskülönbség miatt, fôként az Egyház nyilvános istentiszteletein való részvételt és a gyermekek vallásos nevelését illetôen.” ( VI. Pál pápa, Matrimonia mixta)
“Reformatus egyhaz” nem letezik a szo igazi es szoros ertelmeben.
Ha Egyhazrol beszelunk, akkor azon konkretan Krisztus Egyhazat ertjuk.
A protestans vallasu kozossegek nem tevesztendok ossze vele.
““Azok az egyházi közösségek ellenben, melyek nem őrizték meg az érvényes püspökséget és az Eucharisztia misztériumának eredeti és teljes valóságát,[61] nem egyházak a szó sajátos értelmében;” (Dominus Jesus)
‘Minden vegyes házasság ugyanis több problémát hordoz magában, mert megosztást visz Egyházunk e kis élô sejtjébe ‘
(VI. Pàl)
‘A házasság azért van, hogy olyan problémákat oldjunk meg, amelyek egyébként nem lennének.’
(Mark Twain)
Egyet kell értenem VI. Pàllal, a vegyes hàzassàg tényleg nehéz dolog.
Sulyos hiba lenne bagatellizalni a tanbeli kulonbségeket, és az ezek àltal okozott nehézségeket; Viszont a Matrimonia Mixta kiadàsa (1970) ota nagyot vàltozott a vilàg.
Sokszor nem az a kérdés, hogy talàlunk-e azonos felfogàsu tàrsat, hanem az, hogy van-e a kornyezetunkben valaki, aki legalàbb nagyjàbol hasonloan gondolkodik a hàzassàgrol.
Ha ma adnànak ki a MM-t, akkor valoszinu, hogy igencsak màshol lennének a hangsulyok.
trienti,
“Fentebb mar irtam arrol, hogy mit jelent a “KATOLIKUS (gör. katholikosz, lat. catholicus). Olvastad? ”
Az a helyzet hogy Te kisajátítod ennek a jelentését, erre bátorkodtam reagálni.
“Ha valaki elvalasztja a tevedest az igazsagtol es ennek hangot is ad, az nem jelenti masok kirekeszteset a felebarati szeretetbol.”
No hát én erről a gőgről és felsőbbrendűségől beszélek . Az 57 “igaz ember ” a kárhozatot és a poklot ígéri a katolikusoknak, te csupán nem tekinted a protestáns gyülekezet egyháznak…. mintha reformáció óta eltelt 500 évből egyik fél sem tanult volna semmit.
A taizei közösség lesajnálása (Ezt nem lehet potolni erzelmi feltoltodessel, szep enekekkel, kozossegi osszejovetelekkel, okumenikus szertartasokkal) pedig ugyanebből a kontextusból ered . A hozzászólásokban ezek tetten érhetők.
Hosszú felsorolásba kezdhetnék hogy a róma püspöki székében milyen emberek miket tettek, és milyen szörnyűségek történtek a katolikus egyház jóváhagyásával.
Szóval egy kicsit több szerénységet a kioktatós szövegek helyett.
A szekták egyik tipikus ismérve a kizárólagosság hangsúlyozása tanításban, üdvözülésben, az igazság birtoklásában . Bizonyára sokan találkoztak a “Jehova tanúi” egyház térítő képviselőivel, vagy a HIT gyülekezete sátánozós mindenkit megszállottnak tekintő tagjaival. Ott ez a viselkedés nagyon világosan megmutatkozik. A párbeszéd képtelenség, és a felsőbbrendűség.
‘“Ha valaki elvalasztja a tevedest az igazsagtol es ennek hangot is ad, az nem jelenti masok kirekeszteset a felebarati szeretetbol.”
No hát én erről a gőgről és felsőbbrendűségől beszélek .’
Ez onmagaban még nem gog és felsobbrenduseg (elnezest, nem magyar a billentyuzet). Jezus is megtette a szamariai asszonnyal (ld feljebb).
‘te csupán nem tekinted a protestáns gyülekezet egyháznak’
Definicio kerdese. Ha valaki az apostoli eredetre helyezi a hangsulyt (es ez bizony lenyeges eleme a katolikus tanitasnak), akkor egyik protestans felekezet sem egyhaz.
Ez vezethette az anglikanokat is, amikor ortodox puspokoket kertek fel papszentelesre.
‘Hosszú felsorolásba kezdhetnék hogy a róma püspöki székében milyen emberek miket tettek, és milyen szörnyűségek történtek a katolikus egyház jóváhagyásával.’
Ne tedd. Egyreszt unalmas lenne, masreszt ezeket itt senki nem tagadja. Harmadreszt -es ez a legfontosabb- katolikus szemmel ez irrelevans. Hitunk szerint az egyhaz erejet nem tagjai vagy vezetoi kivalosaga adja, hanem vegso soron a Peternek tett krisztusi igeret.
‘A szekták egyik tipikus ismérve a kizárólagosság hangsúlyozása tanításban, üdvözülésben, az igazság birtoklásában . ‘
Lattal mar olyan felekezetet, amelyik azt allitotta, hogy nincs igaza? Vitas esetben bizony mindegyikuk ugy veli, hogy az igazsag kizarolagos birtokosa.
A lenti hozzászólásomban reagáltam az észrevételeid egy részére, nem írnám le még egyszer.
“Lattal mar olyan felekezetet, amelyik azt allitotta, hogy nincs igaza? Vitas esetben bizony mindegyikuk ugy veli, hogy az igazsag kizarolagos birtokosa.”
A KIZÁRÓLAGOS szón van a hangsúly. Ez a szekták sajátossága.
“Harmadreszt -es ez a legfontosabb- katolikus szemmel ez irrelevans. Hitunk szerint az egyhaz erejet nem tagjai vagy vezetoi kivalosaga adja, hanem vegso soron a Peternek tett krisztusi igeret.”
Mondhatnám erre : a hit cselekedetek nélkül holt, gyümölcseiről ismeritek fel a jó fát . A nyilvánvaló értékek mellet a szörnyűségeket nem lehet azért egy laza kézmozdulattal arrébb pöckölni hogy a “pokol kapui nem vesznek erőt rajta”, és tovább folytatni a helytelen gyakorlatokat. Mondok néhány példát:
pl
1.a papi cölibátus kérdése ami az 1078 as cluny-i reformig nem volt kötelező erős hagyományként élt amit a keleti egyházak az eredeti formájukban meg is őriztek viszont a római katolikus egyház eltörölt a feudumok felaprózódásit megelőzendő.
2. A pápa tévedhetetlensége. Mintha nem is emberi lények ülnének a pápai székben. Szegény Giordano Brunó megégett , Galilei csak vissza vonta a természettudomány által bizonyított nyilvánvaló igazságokat.
3. Mária mint társmegváltó. Ez még nem dogma, de a lobbicsoportok az ajtókat döngetik hallani .
De még írhatnék rengeteget de se kedvem se energiám se időm nincs . Nem véletlen hogy Luther azt a 20 pontot kifüggesztette az augsburgi székesegyház ajtajára. Ágoston rendi volt és nem akart kiválni az RK egyházból csak próbálta a figyelmet felhívni néhány szörnyűségre.
Dosztojevszkíj a Karamazov testvérek című remekművében nagyon karakteres képet fest a megcsontosodott nyugati egyházi hierarcháról amikor krisztus 2. eljövetelét leírja. Érdekes hogy orthodox katolikusként ilyen kritikát fogalmaz meg a testvéregyházzal szemben.
Én irgalmasabb próbálok lenni nem állítom hogy kiutasítanátok a Megváltót, de ezekkel a kizárólagosságot hirdető körmondataitokkal veszélyben vagytok hogy magatokra zárjátok az ajtót és hiába próbálnak zörgetni rajta az bent süket fülekre talál.
Faith,
A “katolikus” jelzo Krisztus Egyhazanak egyik ismerteto jele.
“…te csupán nem tekinted a protestáns gyülekezet egyháznak…”
Miert tekintsek valamit annak, ami nem az ?
Ha nincs ellenerv, menetrendszeruen jon nehany papa buneinek emlegetese.
Ez azonban nem hatasos a dogmak cafolasara.
A kioktatas es felsőbbrendűség tavol all tolem. A katolikus ontudat viszont nem.
A vegtelenitett vitanak, allando magyarazkodasnak nem vagyok hive.
Rajtad kivul biztos vannak olyanok, aki ertenek engem es nem vadolnak igaztalanul.
Aldas!
Hanem mi?
Az egyház csak Mi(katolikusok) vagyunk?
A jelenések könyvében is János apostol így fogalmaz szárdeszi egyház, filadelfiai egyház, etc….
Van ellenérv…..
Ez a kiválasztottság nekem böki a csőrömet, hogy is van az evangéliumban..” aki magát felmagasztalja megaláztatik…” , de nem akarok én senkit se kioktatni csak tisztelettel felhívom a figyelmet hogy van egyház a katolikuson kívül is bármilyen nehéz is ezt némelyeknek elképzelni.
Az egyházi bűnök (amely minden egyházat súlyt) emlékeztessen minden hozzászólót arra hogy honnan jött és ki is valójában, mielőtt az önön nagyszerűségében végképp elmerülne és hasonlatossá válna a Jézus korának egyik legerősebb irányzatához a farizeusokhoz akik az egyik legelkötelezettebb követője volt a Thórának és a hagyományoknak, annyira ragaszkodtak a betűk és törvények előírásaihoz hogy a Megváltót nem voltak képesek felismerni/elfogadni.
Kedves faith!
‘A nyilvánvaló értékek mellet a szörnyűségeket nem lehet azért egy laza kézmozdulattal arrébb pöckölni hogy a “pokol kapui nem vesznek erőt rajta”, és tovább folytatni a helytelen gyakorlatokat.’
Senki nem akar arrebb pockolni semmit. Az hogy ‘a pokol kapui sem vesznek rajta erot’, nem jelenti qzt, hogy nem kene a jora torekednunk. Azt viszont jelenti -ahogy mar irtam- hogy az egyhaz igazi ereje nem tagjainak erenyessegebol fakad. Ez utobbi csak eszkoz. Nagyon fontos eszkoz, de nem ettol Egyhaz az Egyhaz.
‘“Lattal mar olyan felekezetet, amelyik azt allitotta, hogy nincs igaza? Vitas esetben bizony mindegyikuk ugy veli, hogy az igazsag kizarolagos birtokosa.”
A KIZÁRÓLAGOS szón van a hangsúly. Ez a szekták sajátossága. ‘
Bocs, de hogy lehetne egy (mondjuk eldontendo) kerdesben ‘nem kizarolagos’ igazsag?
A peldaid a ‘helytelen gyakorlatra’ megint irrelevansak.
-papi colibatus: ez szabadon vitathato, sokan meg is teszik. Szolnak igen komoly ervek mellette es ellene is. Nem igazan ertem hogy jon ide, es szamomra nem egyertelmu, hogy helytelen lenne.
-papai tevedhetetlenseg: Ez nem a ‘gyakorlat’, hanem kiveteles eszkoz. Egyaltalan nem vonatkozik minden papai megnyilvanulasra. (Eleg jol korulirtak, hogy mire vonatkozik. Sem Galilei sem Giordano Bruno esete nincs koztuk)
-‘Mária mint társmegváltó. Ez még nem dogma, de a lobbicsoportok az ajtókat döngetik. ‘
Ezzel meg nem tudok mit kezdeni, mert ilyen tanitas nincsen. Nem is ismerek olyat, aki szeretne, hogy legyen. Ettol meg nyilvan lehetnek, csak nem biztos, hogy fontosabbak a kismillio tobbi lobbicsoportnal.
Helyesen:
Lam-lam hova vezetnek a ketertelmu es pontatlan megfogalmazasok/forditasok az okumenizmus teren.
A parbeszed celja a teljes Kinyilatkoztatas hirdetese, a tevedesek megcafolasa es masok megnyerese katolikus Egyhaz szamara.
“Azt viszont jelenti -ahogy mar irtam- hogy az egyhaz igazi ereje nem tagjainak erenyessegebol fakad”
Ez szerintem -ha tényleg így van- minimum megkérdőjelezhető…. Pont az egyik legfontosabb dimenziója a gondviselésnek a közösségen keresztüli vezetés, ami ezek szerint a katolikus egyháznál nem lényegi kérdés, legalábbis szerinted. Ez gáz.
Kizárólagosság például az üdvösségben, például abban hogy csak ők egyház stb….soroljam még? Trienti barátunk például az egyház fogalmát einstandolta ami szerintem egy igazi szektás megnyilvánulás.
Papi cölibátus úgy jön ide hogy helytelen gyakorlat amit amint már írtam 1078 gazdasági megfontolás alapján tették KÖTELEZŐVÉ, míg a keleti egyházban megmaradt az a gyakorlat ami az ősegyházban megvolt.
A tévedhetetlenség önmagában fából vaskarika…. te már láttál tévedhetetlen, vagyis hibátlan, tökéletes embert? Egy ilyen volt : Jézus Krisztus, ezt kiterjeszteni a követőire bármilyen szűkítéssel is hiba. Csak idő kérdése mikor fog ez a hiba kibukni, egy időzített bomba amit pápai trón alatt ketyeg.
A Társmegváltó kérdésben olvastam egy katolikus honlapon cikket: http://www.katolikus-honlap.hu/1001/vdogma.htm . Mária szerepe az üdvösségtörténetben megkérdőjelezhetetlen, de nem Ő a megváltó.
Shalom
‘ ‘“Azt viszont jelenti -ahogy mar irtam- hogy az egyhaz igazi ereje nem tagjainak erenyessegebol fakad”
Ez szerintem -ha tényleg így van- minimum megkérdőjelezhető…. Pont az egyik legfontosabb dimenziója a gondviselésnek a közösségen keresztüli vezetés, ami ezek szerint a katolikus egyháznál nem lényegi kérdés, legalábbis szerinted. Ez gáz.’
Azt is irtam meg, hogy az erenyesseg eszkoz, ‘nagyon fontos eszkoz, de nem ettol Egyhaz az Egyhaz.’
Ez valahogy lemaradt, pedig enelkul kicsit mas a hozzaszolasom ertelme.
‘Kizárólagosság például az üdvösségben’
Ez alatt mit ertesz?
‘például abban hogy csak ők egyház stb….soroljam még? Trienti barátunk például az egyház fogalmát einstandolta ami szerintem egy igazi szektás megnyilvánulás.’
Szerintem az itt hozzaszolo katolikusok mindegyike egyhaznak tekinti a keleti kereszteny kozossegeket is. Itt nem a mi gogunkrol van szo, hanem arrol, hogy apostoli eredetu-e egy kozosseg. Imakort alapithat ember, egyhazat nem.
‘Papi cölibátus úgy jön ide hogy helytelen gyakorlat amit amint már írtam 1078 gazdasági megfontolás alapján tették KÖTELEZŐVÉ, míg a keleti egyházban megmaradt az a gyakorlat ami az ősegyházban megvolt.’
Nem kotelezo egyetertenunk. Akar hibanak is tekintheti valaki a colibatust, a vita szempontjabol sok jelentosege nincsen.
‘A tévedhetetlenség önmagában fából vaskarika…. te már láttál tévedhetetlen, vagyis hibátlan, tökéletes embert?’
Csak a pontossag kedveert: a ketto nem fedi egymast. A tevedhetetlenseg nem jelent egyuttal erenyesseget is.
‘ Egy ilyen volt : Jézus Krisztus, ezt kiterjeszteni a követőire bármilyen szűkítéssel is hiba.’
Ha komolyan vesszuk a Peternek tett igeretet, akkor nem.
‘A Társmegváltó kérdésben olvastam egy katolikus honlapon cikket: http://www.katolikus-honlap.hu/1001/vdogma.htm . Mária szerepe az üdvösségtörténetben megkérdőjelezhetetlen, de nem Ő a megváltó.’
Igen. A linkelt oldal legvegen is szerepel, hogy ‘Kizarolag egyeduli megvalto az ur Jezus Krisztus’.
Elfogadom, hogy sok itt szereplo dolog idegenul cseng egy protestans fulnek. De itt szo sincs arrol, hogy Mariat Jezussal egy szintre emelnek.
No hát akkor megtudtuk itt a katolikus hozzászólók szájából, hogy a katolikus egyházon kívül a többi eklézsia imakör, a párbeszéd alapja az hogy a nem katolikusok belátják tévedéseiket és katolicizálnak. A pápa tévedhetetlen bizonyos kérdésekben, számukra ezt jelenti Jézus ígérete hogy a “pokol kapui nem vesznek erőt rajta” .
A “egyhaz igazi ereje nem tagjainak erenyessegebol fakad, nagyon fontos eszkoz, de nem ettol Egyhaz az Egyhaz.”
Ezzel az el vannak sikálva a “tévedhetetlen” egyházi döntések, a rossz szekuláris hagyományokról sunnyogunk, de közben felállunk a piedesztára hogy mi vagyunk a tökéletesek. Napjaink nagy okumenikus jeleit: a taizei közösséget lesajnáljuk (Ezt nem lehet potolni erzelmi feltoltodessel, szep enekekkel, kozossegi osszejovetelekkel, okumenikus szertartasokkal).
Az eredeti bejegyzés 57 “igaz” emberről szólt, nem akartam flamelni a blogot csak kíváncsiságból kérdezgettem, és nekem úgy tűnik az 57 “igaz” református mellé sikerült találni néhány katolikust is.
Sajnálom azon egyházak nevében is akiknek tagjai (pl Végh Péter: http://katolikusszemmel.wordpress.com/2012/06/09/szemelyes-erintettseg-hozzaszolas-az-57-igaz-ember-cimu-irashoz/ ) még bejegyzést is írtak és nagyon helyesen bűnbánatot gyakoroltak ostoba vezetőig helyett. Legalább megtudják (ha végigolvassák a hozzászólásokat) hogy imakörökhöz tartoznak.
Shalom
Kedves Faith, egyetértek elitizmus-ellenességével, mert evangéliumi. A tradicionalista katolikus álláspont merevsége és a ragaszkodás a II. Vatikáni Zsinat előtti nyelvezethez bennem is az elitizmus érzését kelt. A magam részéről nem tartom követendő missziós iránynak, sőt a bezárkózás jelének látom. Minden egyetemes zsinat után megfigyelhető jelenségről van szó, Nikaiával kezdve.
Ezzel szemben azonban létezik a nagyon megengedő, magát liberálisnak tartó katolikus irányzat is, amely minden más zsinatot mellőzve folyton csak a II. Vaticanumra hivatkozik, de annak túlzóan engedékeny értelmezését adja. Trienti és David Vincent szerintem ennek a veszélyeire érzékeny, mert a szeretet, egység, ökumené, párbeszéd nevében gyakorlatilag a katolikus alaptanítások fokozatos feladásáról szól. Különösen német nyelterületen erős ez a felfogás.
Két, a fenti vitában megjelenő ekkléziológiai természetű kérdésben nem lehet engedményt tenni. Az egyik az a tanítás, hogy az egyház erejét nem tagjainak erényessége adja, hanem a Szentlélek jelenléte. A Decius féle keresztényüldözések után merült fel élesen ez a kérdés annak kapcsán, hogy vajon a bukott püspökök (akik összejátszottak a hatóságokkal, kiszolgáltatták a liturgikus tárgyakat, stb.) szentelése érvényes-e, vagy elveszítettették a kenet erejét. A III. század második felének nagy vitája volt ez, ami azután időnként megismétlődött mutatis mutandis pl. a donatizmus vitában, vagy legújabban nálunk, Bulányi páter és a Bokor közösség apropóján. (Bulányi úgy vélte, hogy az állampárttal együttműködő püspökök püspökként sem képviselik Krisztus egyházát.)
A másik kérdés a pápai csalatkozhatatlanság. Ez a katolikus egyház önértelmezésének szerves része. Csupán az ex cathedra megnyilatkozásokra vonatkozik, vagyis arra, amikor a pápa nem saját személyében nyilvánul meg, hanem mint az egyházi tanítóhivatal különleges státuszú képviselője. Az egyház csalatkozhatatlansága, az egyetemes zsinat csalatkozhatatlansága ősi meggyőződés, ennek egy újabb nyomatékot adott az I. Vatikáni Zsinat sajátos történelmi körülmények között. Az infallibilitas-nak természetesen semmi köze a rossz egyházi döntésekhez.
A “társmegváltó” kérdéssel én is találkoztam már. A mediatrix secundaria mindenesetre nem azt jelenti hogy co-redemptrix, hanem azt, hogy másodlagos közvetítő. Ez érthető nagyon jól, a társmegváltó fordítás viszont veszedelmesen félrevezető lehet.
Végül, a blog szerzőjeként sajátos helyzetben vagyok, de ezt nem szeretném összetéveszteni a bírói pulpitussal. Én is csak egy véleményt képviselek a sok között, de törekszem a tanbeli tisztaság megőrzésére. Talán más nyelvezettel, más formában teszem ezt, mint ahogyan többen elvárnák, de a katolikus egyház nagyon színes, még mi is beleférünk. A szigorúak figyelmébe ajánlom az egyik legkorábbi, legszebb latin nyelvű keresztény apolológiát (Minucius Felix: Octavius), amelyben Krisztus neve el sem hangzik, mégis megtéréssel végződik. Vegyük észre, hogy ma teljesen szekularizált világban élünk. A bölcsész egyetemisták 90 százaléka egyáltalán nem ismeri a Bibliát. Itt tabula rasa van. Gyakorlatilag a nulláról kell építkezni. Ebből a szempontból a felekezetek közötti viták, vagy az egyház szó pontos jelentése körüli vita teljesen súlytalan, belterjes dolognak tűnik. Az is marad mindaddig, amíg nem vagyunk képesek megszólalni más nyelven is.
Tisztelt H.Gy. !
Faithnel az elitizmus-ellenesseg, katolikus-ellenesseget jelent.
“A tradicionalista katolikus álláspont merevsége és a ragaszkodás a II. Vatikáni Zsinat előtti nyelvezethez bennem is az elitizmus érzését kelti.”
Nem artana pontosan meghatarozni, hogy mi az elitizmus es ki, mi itt az elitista es miert hangzik itt el ez az igaztalan vad?
Mit jelent az, hogy a tradicionalista katolikus álláspont merev es miert baj az, hogy ragaszkodnak a pontos, jol korulhatarolt fogalmakhoz, amik kizarjak a felreertest, a ketertelmuseget, a csusztatasokat, a pontatlansagokat?
Ezt nem a bezarkozas jelenek mondanam, ahogy a modernista(liberalis) katolikusok szeretnek elhitetni, hanem a kinyilatkoztatott igazsagok fontos es pontos kifejezesenek es rendszerezesenek.
A bolcsesz egyetemistak nagy tobbsegenek Bibliat illeto tudatlansagat szerintem se helyes lebecsulni es 0-rol epitkezve segiteni ezen, de ez nem jelenti azt, hogy a katolikus Egyhaz es a felekezetek kozotti alapitast erinto, felepitmenybeli es dogmatikai elteres es az efolotti vita/erveles “teljesen súlytalan, belterjes dolog” lenne.
Ellenkezoleg! Lenyeges isteni igazsagokat erinto missziorol van szo.
Kedves Trienti, amit tőlem idéz, nem vád, hanem vélemény. Egyébként illúziónak, sőt tévedésnek tartom azt az elgondolást, hogy létezik egy biztos, pontos, világos fogalmi rend, amellyel – és csak ezzel – a kereszténység misztériumai megközelíthetők.
A Hitvallás, amely minden dogmatikus megfogalmazás alapja, eredeti elnevezése szerint Szümbolon. A szümbolon egy eltört tárgy, pálca, cserépdarab, stb. egyik fele, amelyet szerződéskötéskor használtak. A Szümbolon tehát valaminek a fele. A Hitvallás másik fele az isteni valóság, a kimeríthetetlen misztérium. Az, amihez csak közelíteni tudunk a nálunk levő szümbolon segítségével, hittel, reménnyel és szeretettel. Nem ismerek nyitottabb, szabadabb fogalmi rendet az egyház dogmáinál: mindegyik paradoxon. Isten egy lényeg és három személy, Jézus Krisztus valóságos Isten és valóságos ember. Mária Istenszülő. MÁria testben a mennybe vétetett. Ezek misztériumok, és a keresztény hit lényegét jelentik.
Nincsen olyan fogalmi rend, amely tökéletesen leírná a valóságot: az istenit és az emberit. Szent Tamás sem gondolta másként. Ő maga tiltakozna leginkább a nevében sokszor elkövetett fogalmi megmerevedés ellen. Ahogyan az Ön által ajánlott Schütz Antal is mosolyogna azon, hogy az ő hetvenöt éve írt dogmatikáját tekintsük ma a leginkább mérvadó teológiai munkák egyikének. A nyelvünk korlátozott, a világunk változó, fogalmaink átalakulnak, és ez adja a tanfejlődés, tanbeli kibontakozás (vö. Lerinumi Vince, Newman bíboros) hajtóerejét. Ha rögzítünk egy fogalmi rendszert, és ennek alapján az ezt el nem sajátító embertársainkat eretneknek nevezzük, akkor elitisták vagyunk, hogy csúnyábbat ne mondjak. Ez egyben bezárkózás is. Bezárkózás egy adott fogalmiságba. Lehet ezt választani, de fogadjuk el, hogy van, akire nem illik a tomista kabát. De még ha tomista lenne! A kiváló Gilson tomizmusát például kifejezetten nagyra értékelem. Nem osztom, de csodálom. Vagy hogy egy kortárst mondjak: Pinckaers hasonlóképpen kitűnő. De engedtessék meg, hogy ne savanyodjunk bele a kereszténységbe a fogalmi precizitásra hivatkozva. Erasmus nem volt eredeti gondolkodó, de nagyobb örömmel olvasom, mint mondjuk a terminológia-kaszkadőr Karl Rahnert, akinek fivérétől, Hugo Rahnertől egyébként többet tanultam, mint világhíres testvérétől. És akkor ott vannak az igazán eredeti egyházatyák: Irenaeus, Szent Ágoston, Nazianzoszi Szent Gergely, stb. Úgy lehet olvasni őket, hogy közben az embert nem taglózza le a halálos unalom. Ahogyan modern tanítványaik is ilyenek: Lubac, Daniélou, von Balthasar, Congar. És mit mondjunk Wojtyla pápa perszonalista teológiájáról? Hűséges a tomista fogalmisághoz, mégis túllép rajta.Ratzinger pedig zseni – és nem tomista, legalábbis nem úgy,mint Schütz Antal, aki igazán derék, becsületes, nagy műveltségű páter volt – láttam bőségesen széljegyzetelt Arisztotelész-köteteit a piarista könyvtárban. De ha szabad kérni, ne fosszuk meg magunkat és egymást az egyház azon kincseitől, amelyek a maga idejében nagyszerűTrienti zsinatot követő majd fél évezredben, és II. Vaticanum utáni fél évszázadban bőségesen feltárultak!
Tisztelt H.Gy. !
Masodik mondatat ketertelmunek es tevesnek tartom.
Ha azt erti alatta, hogy a keresztenyseg miszteriumai nem megkozelithetok egy biztos, pontos, világos fogalmi renddel, akkor elvitat minden olyan leirasi modot, amely ezen miszteriumokat rendszerezett modon es erthetoen targyalja.
Esszel ugyan nem tudjuk felerni a miszteriumokat (hittitkokat) de biztos, a valosagnak megfelelo igaz ismeret kozlese es ezeknek az ismereteknek a felfogasa lehetseges. Ugyanez vonatkozik a Hitvallás(Credo) tobbi agazatara is.
“Nincsen olyan fogalmi rend, amely tökéletesen leírná a valóságot: az istenit és az emberit. Szent Tamás sem gondolta másként. Ő maga tiltakozna leginkább a nevében sokszor elkövetett fogalmi megmerevedés ellen.”
Ezzel az allitassal is az a baj, hogy teves es ketertelmu.
Mas a kimerito, mindent magaban foglalo (tokeletes) megismerese es leirasa a valosagnak es megint mas a helyes, igaz, pontos resz-ismeret, mely nem all ellentetben azzal az egesz valosaggal, amelyet nem ismerunk.
Ez nem jelenti azt, hogy biztos igazsagokat ne jelenthetnenk ki a Kinyilatkoztatas, az analogia, logika, ok-okozat segitsegevel. Aquinoi Szent Tamas ezt mesteri, utanozhatatlan modon megtette.
Nem hiszem, hogy o sajat magan vagy a tanitasat elfogadokon mosolyogna.
Erdemes elolvasni egy figyelemre melto megemlekezest rola es muveirol:
http://www.karizmatikus.hu/hitvedelem/tanitas-atyak-tanito-testverek/971-a-szentek-legtudosabbja-es-a-tudosok-legszentebbje
Fogalmi megmerevedes lenne a preciz, vilagos, jol korulhatarolt, felreertest es tobbertelmuseget kizaro kifejezes-rendszer? Nem hiszem!
“…az Ön által ajánlott Schütz Antal is mosolyogna azon, hogy az ő hetvenöt éve írt dogmatikáját tekintsük ma a leginkább mérvadó teológiai munkák egyikének.”
“Mervado.”? Ma bizonyara mas a mervado, de teny, hogy nala vilagosabban, rendszerbe foglaltabbann es jobban megjegyezhetoen aligha irtak dogmatika konyvet magyarul a II.V.Zsinatot kovetoen.
Ebben az esetben sem hiszem, hogy Schütz Antal mosolyogna azokon, akik inkabb az o muvebol tanulnak.
“…nyelvünk korlátozott, a világunk változó, fogalmaink átalakulnak, és ez adja a tanfejlődés, tanbeli kibontakozás (vö. Lerinumi Vince, Newman bíboros) hajtóerejét.”
Ebbol a hozzaallasbol az Egyhaz altal elitelt modernizmus hangjat hallom ki. Minden valtozik / folyik. (Pantha rhei) Valtoztad meg a szot s vele a jelentes is megvaltozik, sugalljak ok.
Ezt a relativista es elbizonytalanito modszert regota hasznaljak az objektiv igazsagok es azok pontos kifejezesenek megingatasara, ha lehet lerombolasara.
“Ha rögzítünk egy fogalmi rendszert, és ennek alapján az ezt el nem sajátító embertársainkat eretneknek nevezzük, akkor elitisták vagyunk, hogy csúnyábbat ne mondjak. Ez egyben bezárkózás is. Bezárkózás egy adott fogalmiságba.”
Az egyik szonak egy masikkal valo behelyettesitese a fogalmi csusztatas veszedelmes kezdete, melybol konnyen tevtan lehet.
Az nem elitizmus, bezarkozas, ha valaki egy jol bevalt fogalomrendszert hasznal.
A szent Tamashoz hu tomizmussal, tomistakkal kulonben semmi baj.
Nagy jelentoseguk van a teves iranyzatok leleplezeseben, Szent Tamas muveinek megismerteteseben es azok mindennapjainkra valo alkalmazasaban.
‘ Yves Congar, Henri de Lubac, Karl Rahner, Hans Küng, Josef Ratzinger, Bernhard Häring és Edward Schillebeeckx.
Sajnos, azt kell mondanunk, hogy ezek a teológusok már csak azért is alkalmatlanok voltak egy reform eszményképét felvázolni, mert vagy már akkor vagy csak később legalább néhány kérdésben eltávolodtak az Egyház hivatalos tanításától, vagy mert lényegében a struktúrák szerencsétlen megváltoztatása, nem pedig az emberek megjavítása volt a céljuk.
Nem azok a reformtól átitatott keresztények voltak, akik Isten iránti szent lelkesedésből mások számára akarták közölni a megtérést, melyet előbb maguk éltek át. Tudomásom szerint egyetlen egy sem volt, sincs közöttük, akinek életvitele környezete számára valódi erkölcsi törvényt jelentene, vagy aki hősies erények birtokában lenne. ‘ ( Georg May professzor)
‘ Hans Urs von Balthasar például már az ötvenes évek elején követelte a bástyák lebontását. A „bástyák” itt nem mást, mint az említett katolikus intézményeket jelentik, végül pedig a katolikus dogmát is. A modern exegesis megtette a magáét, hogy az Egyházban leépítse a hitet. Ez a főleg a protestáns racionalista Bultmanntól inspirált exegesis elsősorban a papi szemináriumokba, a professzorokhoz és növendékekhez talált utat. ‘ ( P. Franz Schmidberger)
Az ujabb teologusok kozott is biztos van hagyomanyhu es nagy tudasu ferfiu.
Ok valoban kincsei az Egyhaznak es hiteles tovabbadoi Krisztus tanitasanak.
Rajuk erdemes figyelni.
Drága, jó Trienti testvérem! Ön leleplezte a nagy titkot! A “Katolikus szemmel” blog szerzője valóban együtt tévelyeg Yves Congarral, Henri de Lubac-kal, Hans Urs von Balthasarral és Josef Ratzingerrel, sőt, bevallom, Giovanni Battista Montinivel és Karol Wojtyła-val is. A többi, Ön által említett teológust nem sorolnám ide, mert bár szintén a Nouvelle théologie-nak nevezett mozgalomból indultak, de idővel kiderült, hogy ők másként tévelyegnek, mint a fent nevezett urak, akiktől ők maguk elhatárolódnak (ld. pl. a médiasztár Küng nyilatkozatát itt) . Ha megengedi, a magam részéről ezzel a vitát lezárnám. Üdvözlettel: Heidl György
Teljesen laikusként én nagyon kíváncsi volnék, hogy hová sorolja Heidl György Weissmahr Béla atya metafizikáját. Előre is köszönöm az iránymutatást.
Kedves BA, nem tudok erre válaszolni, mert sok egyéb mellett Weissmahr Béla atya metafizikáját sem ismerem. Mivel azonban emlékeim szerint erről már Matthaios és Bystander értekezett a blogon, talán ők segíthetnek.
“Faithnel az elitizmus-ellenesseg, katolikus-ellenesseget jelent.”
Gratulálok, nem akarok az ítélkezni ezért inkább semmit nem mondok.
Csak annyit válaszolnék hogy Bíró László családreferenssel készített rádióinterjúban volt egy elejtett félmondat amikor a püspök a kat. egyház kihívásai kapcsán beszélt, napjaink hamis elitizmusáról az egyházon belül és a világban, ami engem nagyon szíven ütött. Ugyanez elmondható és érvényes minden egyházra aki magát a másiknál különbnek tartja. Vannak a katolikusok között is nagyszerű emberek, mint már említettem egy korábbi hozzászólásomban a szentek legendáriumában sokakról olvashatunk, ebben a blogban is az őskeresztény egyházatyák tanításaiból olvashatunk kitűnő összefoglalókat.
Az elitizmus sajnos itt is tetten érhető milyen érdekes hogy csupa papi szerzetesi élet olvasható a szentek életében , családos egy se…..legfeljebb a politikai elitből kiemelt néhány “díszpinyt” akiknek valószínűleg jók voltak a lobbistáik, nem is kell messzire tekinteni elég Szent Istvánra és Boldog Gizellára gondolni. Szegény Thonuzaba, vagy Vazul ezekre a szentekre és boldogokra biztos másképp emléxik.
Kedves Faith!
Nem tartom bajnak, ha egy vita hangvétele éles, a pontatlanság viszont zavar. Az ilyen viták pont azért válnak, válhatnak szenvedélyessé, mert árnyalatnyi megfogalmazásbeli különbségnek is óriási következménye lehet.
Legutóbbi hozzászólásával a következőkre szeretném felhívni a figyelmét:
‘No hát akkor megtudtuk itt a katolikus hozzászólók szájából, hogy a katolikus egyházon kívül a többi eklézsia imakör’
Pontosan a következőt írtam:
>az itt hozzaszolo katolikusok mindegyike egyhaznak tekinti a keleti kereszteny kozossegeket is. Itt nem a mi gogunkrol van szo, hanem arrol, hogy apostoli eredetu-e egy kozosseg. Imakort alapithat ember, egyhazat nem.<
Tehát nem csak a katolikus egyházat tekintem egyháznak. Ez akkor is igen lényeges, ha a mi vitánkban nem esett szó az ortodoxiáról.
'a párbeszéd alapja az hogy a nem katolikusok belátják tévedéseiket és katolicizálnak'
Tévedés, ez az egyesülés/visszatérés alapja lehetne, nem a párbeszédé.
'A pápa tévedhetetlen bizonyos kérdésekben, számukra ezt jelenti Jézus ígérete hogy a “pokol kapui nem vesznek erőt rajta” '
Ezt jól látja. Ha úgy gondoljuk, hogy a katolikus egyház Péter egyháza, akkor nem botorság feltenni, hogy az ígéret még mindig érvényes.
' “egyhaz igazi ereje nem tagjainak erenyessegebol fakad, nagyon fontos eszkoz, de nem ettol Egyhaz az Egyhaz.”
Ezzel az el vannak sikálva a “tévedhetetlen” egyházi döntések, a rossz szekuláris hagyományokról sunnyogunk, de közben felállunk a piedesztára hogy mi vagyunk a tökéletesek.'
Az én állításomból nem következik az öné! Sőt, pont az ellenkezője következik: az erényesség nagyon fontos, és semmi sincs 'elsikálva'.
'Napjaink nagy okumenikus jeleit: a taizei közösséget lesajnáljuk (Ezt nem lehet potolni erzelmi feltoltodessel, szep enekekkel, kozossegi osszejovetelekkel, okumenikus szertartasokkal).'
Megint lemaradt valami lényeges, amitől azért másként hangzik a fenti mondat: 'Sajnos teljes dogmatikai egyseg a mai napig nem jott letre veluk.' (Ezek különben Trienti szavai)
'Sajnálom azon egyházak nevében is akiknek tagjai (pl Végh Péter: http://katolikusszemmel.wordpress.com/2012/06/09/szemelyes-erintettseg-hozzaszolas-az-57-igaz-ember-cimu-irashoz/ ) még bejegyzést is írtak és nagyon helyesen bűnbánatot gyakoroltak ostoba vezetőig helyett. Legalább megtudják (ha végigolvassák a hozzászólásokat) hogy imakörökhöz tartoznak.'
Ha valakit igazán komolyan foglalkoztat az ökumené, akkor az valószinűleg tisztában van a katolikus és protestáns egyház-fogalmakkal is, és nem fog megbotránkozni a különbségeiken.
Kedves H.Gy. !
Felreertes ne essek. Az On munkajat nagyra ertekelem.
En csak a szavak, kifejezesek megvaltoztatasanak -igy a jelentes-modosulasoknak- veszelyere kivantam felhivni a figyelmet.
A katolikusok megtevesztesenek modjai profi modon vannak kidolgozva.
Ezt On is tapasztalhatta, amikor ujbol le kellett forditania egy enciklikat, korlevelet, cikket, hirt, tanulmanyt, mivel nemcsak oda nem valo szavak becsempeszesevel, hanem lenyeges meghatarozasok kiiktatasaval is elnek.
Ilyen hamisitassal en is talalkoztam egyszeru forditasaim soran.
Tisztelettel es udvozlettel: trienti
Köszönöm! H.Gy.
Visszajelzés: Obama törvénye « Katolikus szemmel
Visszajelzés: „Kárhozatos bálványimádás”? « Katolikus szemmel
Visszajelzés: Fölébredt a magyar katolikus sajtó « Katolikus szemmel
Visszajelzés: Gondolatok az eucharisztiáról egy vita kapcsán « Katolikus szemmel
Drága Barátaim!
Egy ferdére sikeredett épület két ablakából arról vitáztok egymással, hogy melyik ablak van közelebb az éghez. Sajnálom, hogy csak most értesültem erről, így már lehet, hogy senkit sem érdekel, amit írok, de könnyebb a lelkemnek, ha még is megteszem.
Miért ferde az épület? Mert az EMBER okos, nagyon okos. Aki kicsit belemerült az evangéliumok keletkezésének történetébe, tudja, hogy ezek az írások nem eredetiek, különösen a kanonizált evangéliumok nem azok. Utalok az Újszövetség kb. 10 évvel ezelőtti, Szt. István társulati kiadásának előszavára. Világos és egyértelmű, hogy az Okos Ember Jézus halálát és feltámadását követően (vagy akár már azt megelőzően is) jónak találta az Isten Fiának, pontosabban Isten tanítását átdolgozni. Görög-szakos nyelvész ismerőseim tényként tartják számon, hogy a betoldásoknál megváltozik az írások stílusa. Nem kivételek ez alól az apokrif írások sem, de köztük (már amelyik hozzáférhető) vannak kevésbé érintettek.
Minden tiszteletem szt. Pálé, ezé a valóban kitűnő igehirdetőé, de két dolgot ne felejtsünk el! Ő – noha apostolnak tartja magát – soha nem volt Jézus tanítványa, másrészt rabbi volt. Ez a két tény nagyon meghatározó a tudatában. És őáltala terjedt elsősorban a kereszténység az akkori művelt világban. (Csak az érdekesség kedvéért jegyzem meg, hogy amióta olvastam az esszénusok Béke Evangéliumát /Edmund Bordeaux-Székely ford./, foglalkoztat a kérdés, ki a Szeretet-himnusz valódi szerzője, ugyanis a kettő szinte szó szerint egyezik.) Miért van mindennek jelentősége? Ha valaki veszi a fáradságot, és néhányszor végigolvassa a kanonizált evangéliumokat, netán még elolvassa Tamás apostol (és nyugodtan mondhatjuk) magdalai Mária apostol evangéliumát, hamar rá jön maga is, mi az, amit Jézus tanított, és mi az amit mások tanítottak meg a világnak.
Most már rövidre zárom a mondandómat. Tehát az épület ezért ferde, mert csak részben áll sziklán, a másik fele homokon. Ebben része van – az első bizonyítottan regnáló – római Kelemen pápának is, akinek leveleiből kiderül, jobban ismerte az Ószövetséget, mint Jézus tanítását.
Ezeknek a ferdítéseknek a következménye az, hogy Jézusból Krisztus lett, a pásztorból bárány. (Vigyázat! én vagyok az antikrisztus.) A krisztus /krüsztosz/ görög szó, felkentet jelent. A zsidó királyokat, prófétákat kenték fel, s így lettek az Isten felkentjei. De ugyan, ki kenhette volna fel Isten Fiát? Isten képviseletében jött, mindenféle földi felkenés nélkül. Javasolnám, hogy ne süllyesszük Őt a földi királyok, próféták sorába csak azért mert a korabeli zsidó közvetítők nem tudták elképzelni, hogy Jézus nem A messiás=felkent. ( Szó szerint egyenlő.)
Nos, Barátaim! Miről is folyt a vita? Ne a halott írásokban keressétek az igazságot! (Nem én mondtam!) Az igazság előttetek van. Ne vak vezessen világtalant! Jézus Benned van, hagyd, hogy Ő vezessen!
Már csak egy gondolat az egyházi megújuláshoz: Szilárd alapok nélkül ez nem megy. Csak Jézus, csak az Ő igazsága lehet a megfelelő alap. Amit elrontottunk, azt odáig vissza kell bontani!
Az igazságkereső.
Kedves Deáky Zsolt! Köszönöm a hozzászólást! Tudom, egy kommentben nehéz árnyaltan fogalmazni, de markáns álláspontjával kapcsolatban azért néhány kérdés felmerül.
1. Honnan tudom, hogy “aki bennem van”, az Jézus?
2. Mi köze a bennem lévő Jézusnak a történeti Jézushoz?
3. Miért hitelesebbek az apokrif evangéliumok a kanonikus evangéliumoknál? Milyen kritérium alapján döntsünk arról, hogy az egyik vagy a másik szöveg hitelesebb?
4. Mit jelent az “eredetiség” a Jézusról tanúskodó források esetében?
5. Mi alapján beszélhetünk hamisításról, ferdítésről Jézus személyiségének, életének, tanításának megítélését illetően?
Ezek tehát alapvető hermeneutikai kérdések, amelyeknek tisztázása nélkül a sok-sok félreértéstől terhelt, de szakmaibb részletkérdésekbe – az evangéliumok görög szövege, Pál apostol szerepe a keresztény tanítás megfogalmazásában, Tamás evangéliuma, esszénusok, Mária Magdolna evangéliuma – nem érdemes belemenni.
Üdvözlettel: Heidl György
Kedves Heidl György!
A feltett kérdésekre kielégítő választ csak egy könyvnyi terjedelemben lehet válaszolni. (Ha lassan is, de készül.) Levélnyi terjedelemben valóban nincs értelme belemenni, de azért annyi megjegyzésem még lenne, hogy a szilárd alapok hiánya vezet az olyan vitákhoz, amelyek nem vezetnek sehová. (Homo Uzion kontra Homo Iuzion.) Éppen tegnap hallottam Hoffer József S.J. csodálatos előadását (prédikációját), úgy tűnik, a jezsuiták ismerhetik az utat a szilárd jézusi alapok felé. (Egyébként csak gyanítom, hogy ahol Edmund Bordeaux-Székely járt, és azt le is írta Az Esszénus Béke Evangélium felfedezése c. könyvében, ott megtalálható, amit az emberiség kétezer éve keres.)
Nagyon köszönöm a választ.
Testvéri szeretettel: Az igazságkereső
Kedves D. Zs! A szentháromságtani vita, amelyre utal, a keresztény hit legalapvetőbb kérdését érinti. Tegnap én is ott voltam a Pius templomban, amikor Hoffer József S.J. prédikált. Ez egy Szentmise keretében történt. Felmerül a kérdés: Ön mit tesz akkor a szentmisén, amikor a gyülekezet megvallja a hitét az Atyával egylényegű (helyesen: homousziosz) Fiúban? Ha ugyanis fölöslegesnek tartja az egylényegűség kérdését, akkor Ön mint következetes igazságkereső, nyilván nem mondja el Hitvallást. Ha viszont elmondja a Hitvallást a Szentmisén, akkor miért írja azt egy kommentben, hogy ez a kérdés nem szilárd alap?
Kedves Deáky Zsolt!
Szerinted ki tudja felülírni az apostoli hagyományra visszamenő, a Szentlélek ihletését, oltalmát és jóváhagyását bíró Szentírás kánoni könyvek tartalmát és jegyzékét?
Te? Vagy a fantáziáló esszénusok? Nem hiszem!
Lássunk egy részletet az általad olvasott és ajánlott Esszénus Béke Evangéliumból:
“És ekkor számos beteg és nyomorék jött Jézushoz, kérvén:- Ha Te ismersz minden dolgokat, mondd meg nekünk, miért szenvedünk mi ezektől a fájdalmascsapásoktól?- Miért nem vagyunk mi is olyan egészségesek, mint a többi ember? Mester, gyógyíts megminket, hogy mi is erőteljesek lehessünk, és ne kelljen tovább elviselnünk nyomorúságunkat.Tudjuk, hogy Neked hatalmadban áll meggyógyítani mindenféle betegséget. Szabadíts megminket a Sátántól és annak minden súlyos csapásától. – Mester, szánj meg minket.És Jézus válaszolt:- Boldogok vagytok, hogy éhezitek az igazságot, mert kielégítelek benneteket a tudás kenyerével.- Boldogok vagytok, hogy kopogtattok, mert kinyitom nektek az Élet kapuját.- Boldogok vagytok, hogy kitaszíttattok a sátán hatalmából, mert elvezetlek titeket a mi Anyánk angyalainak királyságába, ahová a sátán hatalma soha el nem érhet.És kérdezik Őt nagy ámulattal:- Ki a mi Anyánk és kik az Ő angyalai?- És hol van az Ő királysága?A ti Anyátok bennetek van, és ti Őbenne vagytok. Az Ő gyermekei vagytok. Ő ad nektek életet. Ővolt az, aki testeteket adta és egy napon neki fogjátok megint visszaadni azt.- Boldogok vagytok, amikor azért jöttök, hogy Őt és az Ő birodalmát megismerjétek; ha befogadjátok Anyátok angyalait, és ha betartjátok az Ő törvényeit. Bizony mondom néktek, az,aki ezt cselekszi, soha nem lát betegséget. Mert a mi Anyánk hatalma fölötte áll mindennek. Azelpusztítja a sátánt és az ő birodalmát, és uralma van a testetek és minden élő dolgok felett.- A vér, amely áramlik bennünk, a mi Föld Anyánk véréből születék. Az Ő vére a felhőkből hullik alá, feltör a Föld méhéből, csörgedez a hegyi patakokban, szélesen árad a síkság folyóiban, alszik a tavakban, háborog a viharos tengereken.- A levegő, amelyet belélegzünk a mi Föld Anyánké. Az Ő lehelete azúrkék az egekben, süvölt ahegyek ormain, susog az erdők lombjaiban, hullámzik a búzamezők felett, szendereg a mélyvölgyekben, forrón éget a sivatagban.- Csontjaink keménysége a mi Föld Anyánktól ered, a sziklák és a kövek csontjaiból születik.Mezítelenül fúródnak az égbe a hegyek ormain; mint alvó óriások fekszenek a hegyoldalakon,mint bálványok trónolnak a pusztában, és láthatatlanul rejtőzködnek a Föld méhében.- Húsunk rugalmassága a mi Föld Anyánk húsából születik, akinek húsa sárgává és vörössé válik a fák gyümölcsében, és táplál bennünket a mezők vetésében.- Beleink Föld Anyánk beléből születének, és éppen úgy el vannak rejtve előlünk, mint a földnek láthatatlan mélységei.- Szemeinknek az ő világossága, füleinknek az ő hallása, a mi Föld Anyánk színeiből éshangjaiból születik, amely úgy ölel körül bennünket, mint a tenger hullámai a halat, mint a forgószél a madarat.- Bizony mondom néktek, az Ember a Föld Anya gyermeke, és az Ember Fia tőle kapta egésztestét, mint ahogy az újszülött baba teste is az anyja méhéből születik.” ( A fordítás az alábbi kiadás alapján készült: Prof. Dr. Edmond Bordeaux Székely: THE ESSENE GOSPEL OF PEACE – Book One INTERNATIONAL BIOGENIC SOCIETY Printed in the United States of America, 1981.Hungarian Translation Living Earth – Élő Föld S.Corp. 2002.)
Ugye te csak viccelsz velünk, nem pedig csak egyszerűen ostobának nézel minket? Az idő drága kincs. Nem jó pazarolni. Vedd észre, hogy mi római katolikusok biztos alapokon állunk. Az ostobaságokra nem vagyunk nyitottak. A jóhiszemű tévedésekre sem. A Kinyilatkoztatás teljessége egyedül nálunk van meg! Hogy miért? Ez is megér egy könyvet, bár már sok íródott erről. Addig is ajánlom figyelmedbe a depositum.hu oldalát alap-tájékozódásul.
Kedves Testvérem!
Mint már írtam, a válasz készül, de még sokat kell rá várni. Addig “magánügy”. Vannak emberi törvények (ez alól az egyház sem kivétel), és van az Isten törvénye. Ismételten javaslom: többször el kell az evangéliumokat folyamatában olvasni. “Veszélyes” olvasmány!
Testvéri szeretettel: D.Zs.
Kedves D. Zs. Köszönöm buzdítását az evangéliumok olvasására, bár korábbi megjegyzései alapján nem tudom, pontosan mely evangéliumokra gondol!
Ön megtisztelt azzal, hogy felkereste a blogomat. Véleményét nem tartotta magánügynek, hiszen megosztotta velem és az olvasókkal, hozzászólt egy bejegyzéshez, tanított minket, tekintélyekre hivatkozott. Az Ön tanítása azonban, szerény véleményem szerint, nem egyeztethető össze az evangéliumok tanításával. Erre igyekeztem felhívni a figyelmét – testvéri szeretetből.